Zutrittskontrolle als Treppensicherung

Heute ist Stammtischzeit:
Jeden Donnerstag 20:30 Uhr hier im Chat.
Wer Lust hat, kann sich gerne beteiligen. ;)
  • Hallo Zusammen,
    ich will mich kurz vorstellen. Ich heiße Wolfgang und arbeite in einem Wohnheim für Menschen mit körperlicher und geistiger Behinderung.
    Hier zu meinem Problem in der Hoffnung, dass es sich mit Hilfe eines Rasberry lösen lässt.
    Letztends ist ein Bewohner unbeaufsichtigt die Treppe hoch gelaufen und natürlich ganz oben gestürzt. Es ist zum Glück nichts großartiges passiert, aber es hätte auch böse ändern können.
    Meine Frage ist es möglich eine Zugangskontrolle auf zu bauen, die Alarm schlägt sobald ein bestimmter Bewohner die Treppe betritt.
    Es gibt zwar Systeme um Menschen mit Weglauftendenzen zu orten, die sind aber sündhaft teuer und erfordern einen hohen Installationsaufwand.
    Zugangssysteme mit Transponderkarten arbeiten in der Regel innerhalb eines Lesebereiches von max. 10 cm. Leider halten unsere Bewohner keinen Transponder vor ein Lesegerät bevor sie die Treppe betreten.
    Ich denke mir das so. Der Bewohner bekommt einen Sender an das Handgrlenk oder in die Tasche und sobald er sich innerhalb eines definierten Bereiches (ca. 1 m um den unteren Treppenabsatz) bewegt wird ein Alarm ausgelöst.
    Bei dem Alarm reicht eine einfache Sirene.
    Ist sowas möglich?

  • Schau mal hier
    Geht schonmal informativ in die Richtung, dann weiter spezifizieren, je nach Umfang

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    1*Raspberry PiB+ > Arch Linux
    1*Raspberry Pi2 > Arch Linux/XFCE
    1*Banana Pi > Arch Linux/XFCE
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  • In die Richtung RFID ist schon richtig, funktioniert in jedem Fall, aber: Du kennst ja die oben gepostete Warensicherung aus Kaufhäusern, die "Dinger" am Ausgang wo man durchläuft sind nicht ohne Grund zu riesig, da ist einfach die Antenne "versteckt". Das wird in einem solchen Wohnheim wohl äußerst schwer umzusetzen sein. Ich baue ja gerade selber mit RFID rum, ich würde da in richtug Aktivtransponder gehen, die gehen in jedem deutlich weiter als eine passive Karte o.ä.

    Was passiert denn bei einem Alarm? Schafft ihr das rechtzeitig, gerade bei beeinträchtigten Menschen passieren ja die seltsamsten Verhalten, vielleicht fällt er gerade dann, wenn die Sirene angeht. (Falls die relativ spät auslöst und er schon auf der Treppe ist). Gäbe es nicht die Möglichkeit die Treppe grundsätzlich zu sperren und nur durch RFID öffnen zu lassen? Das wäre aufjedenfall der sicherste Weg für alle Personen.

  • Naja Lichtschranke, es gibt ja Personen die die Treppe alleine nutzen dürfen, aber eben nicht alle. Somit wäre eine Lichtschranke mist.

    Bluetooth, eigentlich auch eine gute Idee, aber die Reichweite ist viel zu hoch oder? Weiß nicht wie genau man das einstellen kann, aber nutzt nichts wenn das ding alarmiert wenn derjenige 10meter an der Treppe vorbei geht.

    Wie gesagt, ich weiß nicht wie oft das vorkommt oder wie gefährlich es für die Personen ist und vor allem wer da die "Haftung" hat. Wenn ich dafür Probleme bekommen würde wegen Verletzung der Aufsichtspflicht oder gar ein schlimmer Unfall passiert, könnte ich mit einem schlechten system nicht leben. Ich würde wenn das Risiko hoch ist definitiv ein Tor davor bauen/bauen lassen welches nur von berechtigten Personen zu öffnen ist. Meinetwegen das per RFID, Schlüssel muss ja nicht sein.

  • Nicht als Lösung, sondern als Brainstorming gedachter Post:

    Und wenn man den Spieß umdreht?
    Alle, die die Treppe benutzen dürfen, bekommen ein RFID-Chip o.ä. und müssen signalisieren, dass die nächste Treppenbenutzung zulässig ist?

    Anderer Weg:
    Bei geistig Verwirrten gibt es doch auch den Weg, eine Bushaltestelle vors Gebäude zu setzen. Die Bushaltestelle wird nie durch einen Bus bedient, aber die "Flüchtigen" sammeln sich dort.
    Gibt es so einen Trick auch mit Treppenzugangskontrolle? Eventuell ein Lichtschalter o.ä. der gedrückt wird oder eben nicht gedrückt wird? Vielleicht gegenüber der Treppe, so dass der nicht im Blickfeld ist.

    Dritter Weg:
    Modifikation der Schuhe und Sensoren in den Treppenstufen auf der Trittfläche ggf. unterm Teppich.

    Vierter Weg:
    Sicherlich der umständlichste Weg, aber auch möglich ist Gesichtserkennung und Signalisierung.

    Ob die Treppe benutzt wird kann man mit Motion-Erkennung oder ähnliches Steuern.
    Oder eben nur Lichtschranke...


    Gegenfrage:
    Wie schnell kann jemand reagieren, wenn die Treppe unzulässiger Weise benutzt wird?
    Wie schnell müsste reagiert werden? (Wie schnell sind die "Flüchtigen"?)
    Damit stellt sich die Grundfrage ob Alarmierung oder physische Sperre.

  • Hallo,
    besten Dank für die Antworten.
    Also grundsätzlich ist es so,dass immer Jemand im Haus ist und innerhalb von 20 - 30 Sekunden reagieren kann. der Alarm muss halt nur laut genug sein.
    Es gibt auch Bewohner die die Treppe alleine benutzen, so dass es unabdingbar ist das man selektiert wer die Treppe benutzt.
    Das mit dem umgekehrten Weg, also der Jenige der die Treppe benutzt schaltet sich frei wird nicht funktionieren. Bei dieser RFID Identifizierung ist halt das Problem das man damit keine 1 m breite Treppe absichern kann.
    Wie funktioniert das mit aktiven Transpondern?
    Das mit dem Bluetooth Transponder scheint ganz interessant. Also soetwas in der Art von iBacon halt nur nicht mit einem Smartphone. Die sind nicht so teuer und es gibt sie sogar in Form eines Armbandes. Die Rasberry fungiert dann als Empfänger. Mit einem Bluetooth Stick sollte es doch möglich sein, dass in kurzen Abständen abgefragt wird ob sich ein vorher definierter Bluetooth Sender nähert um dann ggf. Alarm auszulösen.

    Ach ja noch was.
    Eine mechanische Sperre geht auch nicht wirklich.
    Zum einen sind aus Brandschutzgründen keine dauerhaften Sperren erlaubt. Es gibt zwar Systeme die die Treppe versperren, damit Rollstuhlfahrer nicht unbeabsichtigt die Treppe runterfahren, aber die kann Jeder einfach öffnen. Das schaffen dann auch die Bewohner die nicht die Treppe benutzen sollen.
    Einen Teppich oder ähnliches auf die Stufen aufzubringen wird auch nicht funktionieren. Da steht dann die Bauverordnung und ähnliches im Weg
    Zum anderen gibt es dann noch den Aspekt der Barierrefreiheit und Freiheitsentziehenden Maßnahmen.
    Wir benötigen z.B schon für ein simples Bettschutzgitter (ein Gitter was man am Bett hochzieht, damit man nicht unbeabsichtigt aus dem Bett stürzt) in manchen Fällen einen richterlichen Beschluss, der regelmäßig überprüft wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Mac_wolf (25. April 2015 um 00:07)

  • Ganz ehrlich - das wird nicht funktionieren.

    Beste Möglichkeit ist Video-Überwachung zu einem Diensthabenden und der kontrolliert manuell anhand vom übertragenen Bild, ob die Person die Treppe benutzen darf.
    Alles andere wird, meiner Meinung nach, nicht funktionieren, da wir es hier mit (unberechenbaren) Menschen zu tun haben.

    PS: Das "unberechnenbaren" bezieht sich weder auf den physischen noch mentalen Zustand, sondern nur auf den Fakt das es Menschen sind.

  • Warum glaubst du das es nicht funktioniert?
    Es gibt ja entsprechende Systeme, halt nur richtig teuer.
    Einen Diensthabenden der die ganze Zeit einen Monitor kontrolliert haben wir leider nicht.
    Obwohl wir ein Heim der Wiedereingliederungshilfe sind und somit unser Personalschlüssel schon wesentlich besser ist, als in Pflegeheimen oder Krankenhäusern haben wir leider keinen 1:1 Schlüssel.
    Das wäre ja die humanste und beste Art mit solchen Problemen umzugehen, aber das ist leider eine Utopie die sich nur einige wenige skandinavische Länder leisten.

  • Das Projekt verfolgt sicherlich ehrbare Ziele, jedoch sollte vor der Lösung der technischen Probleme die rechtliche Seite ganz genau abgeklopft werden.

    Wie wird z.B. entschieden welcher Bewohner die Treppe frei nutzen darf und wer nicht? Ist es bei dem Einen noch eine Sicherheitsmaßnahme kann es beim nächsten schon eine Einschränkung seiner Bewegungsfreiheit sein.

    Was ist wenn das in Eigeninitiative eingerichtete System einmal versagt? Ein Bewohner entledigt sich seines Senders oder das System stürzt ab, wurde falsch programmiert oder es ist schlicht und ergreifend einmal einfach nur der Strom weg... und genau dann passiert etwas! Die erste Frage würde dann doch lauten ob die Betreuer nicht viel zu sehr einem 'Eigenbau' vertraut haben als selbst vorort die Sachlage zu prüfen und gegebenenfalls einen Schutzbefohlenen an der Treppennutzung zu hindern?

    Alle weiteren Möglichkeiten - insbesondere der 'positiv Prüfung' die nur bestimmten Personen den Zugang ermöglicht - fallen aufgrund der schon genannten Brandschutzbestimmungen weg - und ein Fluchtweg muss nun mal immer und zu jeder Zeit von Jedem geöffnet werden können.

    Im privatem Raum mag das ganze unter Umständen noch funktionieren, um z.B. der reichlich betagten Oma die für sie gefährliche Wendeltreppe ins Dachgeschoss zu verschließen oder sie daran zu hindern dauernd in den Keller zu rennen, aber in einer Einrichtung für Behinderte dürfte es für den Erbauer nur Probleme bringen.

    Betreuer sind auch nur Menschen und Menschen machen nun mal Fehler und können dummerweise nur auf eine Situation reagieren und wenn genau dann eine zweite Situation entsteht kann dieses zu Unfällen führen - und genau das muss verstanden werden! Wenn Menschen sich selbst in Gefahr bringen dann haben sie in einem Haus mit Treppen nichts zu suchen und brauchen einen anderen Ort wo sie leben können - oder es muss jemand da sein der diese Person ständig betreut.

    Klar, diese - geschützte - Unterbringung bzw. Betreuung kostet eine menge Geld welches man besser den Banken oder Lobbyisten in den Rachen stopft, aber das kann nicht das Problem der Leute sein die sich kümmern.

    Das ganze sind lediglich meine Gedanken zu diesem Thema und ich will das ganze sicherlich nicht schlecht reden, aber wir leben nun mal in einem verrücktem Land in einer verrückten Zeit und da wird Bürokratie immer noch höher gewertet als Eigeninitiative!

    In diesem Sinne wäre es sinnvoller das Problem zu melden und um Einbau eines staatlich zertifizierten, TÜV geprüften und vom hohen Rat (welchem auch immer) abgesegneten Sicherungssystems zu bitten. Wird dieses dann höchst amtlich abgelehnt kann man sich wenigstens darauf berufen wenn mal etwas passiert... ich weiß, das klingt böse - ist es sicher auch, jedoch dürfte in diesem Fall der Sündenbock einer der Großkopferten sein und nicht der kleine Mann mit seinem RasPi.

  • Ich denke im Großen und Ganzen hast du Recht.
    Nur 1 Stöckige Wohnheime zu bauen, wird in unserem Land wohl nicht funktionieren. Wir haben diesen Bewohner ja schon im Erdgeschoss einquartiert um das Risiko zu minimieren.
    Es ist ja auch nicht so, dass von unseren 24 Bewohnern alle extrem gefährdet sind, sondern das beschränkt sich auf 1 maximal 2 Bewohner und hier passiert es auch nicht ständig. Eher selten.
    Mir geht es in erster Linie um die technische Machbarkeit. Klar wird man kein vom TÜV abgesegnetes System mit 100% Sicherheit bauen können, aber wenn man ein Raspberry- System bauen könnte, das zu 80% funktioniert hätte man im Gegensatz zum jetzigen Stand einen enormen Schritt nach vorne gemacht.
    Auch und besonders im privaten Bereich hätte ein preiswertes System seine Daseinsberechtigung.
    Im Endeffekt werden wir wohl ein kommerzielles System bei uns installieren müssen, obwohl das Geld dann an anderer Stelle fehlt. Aber ich denke wir müssen jetzt schnell handeln um dem Bewohner, Mitarbeiter und Angehörigen gerecht zu werden.
    Trotzdem möchte ich das Projekt weiterführen, weil ich denke das es sinnvoll ist.
    Deshalb wenn Jemand eine Idee hat bezüglich iBeacons oder aktiven RFID Transponder immer her damit.

  • Wenn nur ein Alarm, in welcher Form auch immer, bei nicht authorisierter Benutzung ausgegeben werden soll, seh ich da jetzt keine so großen Probleme wegen Freiheitseinschränkung. Gibt ja keine Sperren, die den Zutritt beschränken. Im einzelnen sollte aber vor Inbetriebnahme/Bastelbeginn abgeklärt werden ob das dann so machbar ist.

    Wie wäre es mit 2 Lichtschranken an der Treppe? Die untere löst den Alarm aus, falls nicht vorher freigeschaltet wurde, die obere deaktiviert die untere für eine bestimmte Zeit - somit kann man zumindest die Treppe hinuntergehen, ohne vorher freizuschalten.
    Fehlt noch die Möglichkeit einer bequemen Freischaltung (RFID, Bluetooth, Taster...) und wie Alarm gegeben werden soll.
    Den Alarm könnte man ja z.B. mittels Push-Nachricht aufs Handy aller Betreuer lösen.

    LG

  • Sooo, da ja jetzt ein paar Informationen weiter bekannt sind, wäre von mir ebenfalls eine freischaltbare Lichtschranke ein Ansatz. Dabei müsste jeder der da durch darf, einen Transponder tragen und die Lichtschranke freischalten, ansonsten gibts Alarm. Ich weiß natürlich nicht, wie "Fit" die anderen Personen sind, möglicherweise habt ihr dauerhaft Alarm, weil einfach vergessen wird die Schranke freizuschalten. Ebenfalls müsste man mehrere installieren, gewisse Personen (auch mit körperlicher/geistiger Einschränkung) kommen auf die tollsten Ideen: Fuß heben oder ducken um drunter/drüber zu kommen. (Hört sich seltsam an, aber es gibt tatsächlich alles, wirst du ja wissen ;))

    Kannst du denn mal eine "professionelle Lösung" für viel Kohle zeigen? Würde mal gerne sehen, wie bestimmte Firmen das umsetzen und da das Supersystem verkaufen.

  • Lichtschranken funktionieren leider nicht, da der Alarm ständig ausgelöst wird sobald jemand die Treppe betritt.
    Ich habe mich aber jetz einmal näher mit smartbeacons beschäftigt. Ich denke das hier der Lösungsansatz liegt.
    Ich Geschäften funktioniert das ja wohl für einen sehr definierten Bereich. Sobald ein Handy in der Nähe ist wird eine Interaktion ausgelöst. Jetzt muss man nur noch sehen, wie man es zustande bringt die Aktion nicht auf einem Smartphone auszulösen, sondern auf einen Raspberry.
    RFID könnte auch gehen, aber ich habe trotz intensiver Suche, keinen Anbieter von aktiven Transpondern gefunden.

    Kannst du denn mal eine "professionelle Lösung" für viel Kohle zeigen? Würde mal gerne sehen, wie bestimmte Firmen das umsetzen und da das Supersystem verkaufen.


    Hier wäre mal so ein Anbieter. Ist aber nicht sehr genau beschrieben. Ich denke im Prinzip RFID-Leser mit aktiven Transponder. Leider weiß ich nicht wo man die aktiven Transponder beziehen kann.

    http://www.winkel-gmbh.de/de/produkte/de…rientierte.html
    Oder
    http://www.medilox.de/produkte-1/des…enschutzsystem/
    Oder hier ein wenig genauer beschrieben
    http://temeno.de/46-0-Desorientierten-Schutzsystem.html

    Einmal editiert, zuletzt von Mac_wolf (25. April 2015 um 15:54)

  • Also: Das eine System von den Seiten (3.) arbeitet ja mit: "Kombiniertes LF/HF Steuer- und Lesesystem 125 KHz / 868 Mhz Induktiv-/ Funksystem 12-24 V" ; 125 KHz sollte RFI sein, 868 Mhz ist ein Funk-/Induktivsystem. Die anderen beiden arbeiten ebenfalls mit Induktionsschleifen, also ebenfalls Funk.
    Hier in dem Datenblatt: http://www.winkel-gmbh.de/fileadmin/user…4tter_kompl.pdf siehst du auf Seite 25 etwas dazu wie das aussieht. Bislang weiß ich nicht, wie ein solches Induktionsfeld aufgebaut wird, das lässt sich aber herausbekommen. Scheinbar funktioniert das mit relativ kleinen Sendegeräten, bei RFID entspricht der Durchmesser der Spule ungefähr der Reichweite. Wenn du damit also eine Treppe von einem Meter hast, müsste man eine entsprechend große Antenne wickeln. Vielleicht ist das mit Funk einfacher, dazu gibts dann halt auch passende Armbänder.
    Ich glaube allerdings kaum, dass jemand sowas schon umgesetzt hat, ich bin gerade an einem RFID Projekt, allerdings mit sehr kleiner Reichweite (Keycard vorhalten), danach wäre ich nicht abgeneigt mir dieses auch anzusehen. Wenn man Bauteile findet, welche das können, ist das auslösen eines Alarms ja eine kleine Sache. Man muss halt nur irgendwie das Armband erkennen.

    Die Bluetooth und aktiven RFID Dinger sind nichts anderes, außer dass diese halt eine Batterie eingebaut haben und ständig rumsenden. Das ist für bestimmte Personen allerdings nicht geeignet!!! Ich weiß nicht ob die Personen da auch evtl. an Maschinen angeschlossen werden müssen oder Herzsschrittmacher besitzen, da sollte sowas auf keinen Fall eingesetzt werden. Laut Hersteller der "Profi-Systeme" ist ein kurzzeitiges Feld nicht schädlich, da die Personen ja nur beim durchlaufen des Feldes damit kontaktiert werden und kein aktives Bauteil 24/7 an sich hängen haben.

  • Besten Dank für die ausführliche Antwort.
    Ich werde mal Winkels kontaktieren. Die haben bei uns die Schwesternrufanlage installiert. Vielleicht kann ich im Gespräch etwas mehr erfahren.

  • Mir ist da noch eine Idee gekommen, weil es ja relativ einfach und günstig sein soll. Wenn Du der zu erfassenden Person ein altes Handy mit wlan (oder vielleicht auch eine günstige Smartuhr) verpasst und an der Treppe ein WLAN mit sehr begrenzter Reichweite (Stick mit Antenne und Dämpfungsgleid dazwischen) installierst, könntest Du erkennen, wenn sich eine bestimmte MAC-Adresse im Bereich befindet und Alarm auslösen.

  • Das mit dem alten Handy ist vielleicht eine Idee.
    Ist es möglich das man einen Empfänger baut, der automatisch erkennt wenn sich ein Bluetooth-Device nähert.
    In meinem Auto ist es z.B. das sich mein Handy automatisch mit der Freisprecheinrichtung koppelt.

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