Zutrittskontrolle als Treppensicherung

  • Ja, das ist möglich. Die sollte aber bewusst sein, dass diese Erkennung im Auto nicht Echtzeit und auch nicht exakt sein muss.
    Beides Punkte, die bei deinem Projekt sehr wichtig sind, dachte ich bisher...

  • Was heißt nicht in Echzeit?? Eine Verzögerung von wenigen Sekunden, könnte man ja ausgleichen indem man den Empfangsbereich etwas nach vorne verlegt.

  • Und damit wieder mehr Fehlalarme produzieren...
    [hr]
    Wie lange brauch jemand um die Treppe hoch zu laufen?
    Diese Zeit minus 30 Sekunden bis auch jemand da ist, wenn der Alarm los geht.
    Bleiben nicht mehr viele...
    Und dann muss das System immer auslösen, wenn jemand unbefugtes hoch gehen will und darf nicht zu oft Fehlalarm auslösen, sonst wird es nicht mehr ernst genommen und die Mitarbeiter brauchen vom Alarm bis zur Treppe zukünftig 60 oder 90 Sekunden.
    Das ist der Grund, warum ich nicht glaube, dass es funktionierten wird.

  • Oder jemand läuft nur an der Treppe vorbei...
    Oder durch ungünstige Verhältnisse sendet es über BT auch mal 10m weit.
    Oder es wird ein falscher BT Sender erkannt und System löst aus...
    Oder durch Störungen wird es gar nicht ausgelöst (gibt viele Störquellen auf 2.4GHz)
    Oder oder oder...

  • Was ist kurze Distanz?
    Ich will das ganze nicht schlecht reden. Der pi ist super für viele Aufgaben. Das die Gesundheit von Menschen, die auf Hilfe angewiesen sind, auf Hilfestellung aus einem Forum und der Bastelarbeit eines Einzelnen beruht, schreckt mich von Schönrederei ab.
    Deshalb gebe ich einfach einen anderen Blickwinkel.

  • Kurz gesagt: Es ist auch mit Bluetooth möglich, allerdings mit einigen Einschränkungen:
    - Mir bekannte Systeme schwanken relativ stark in der Reichweite. Woran das genau liegt müsste man vorher prüfen, ich kenne das jedoch von verschiedensten Geräten, dass die Reichweite mal kurz mal lang ist.
    - Wenn der Saft des "Senders" (den der Patient trägt), weniger wird, wird die Reichweite geringer. Liegt an einem internen Stromsparmodus (den z.B. jedes Handy integriert hat und der sich NICHT abschalten lässt). Außer man baut es halt selber.
    - Zur sicheren Authentifizierung nutzt BT einen Handshake. Wenn der schiefgeht, durch was auch immer dauert es eine Zeit X bis der Handshake erneut angefragt wird. In der Zeit könnte der Patient längst wieder außer Reichweite sein.
    - Bestimmte Geräte könnten sich aufhängen, wenn die mehr Funktionen als nur BT haben (altes Handy). Egal welches System man einsetzt, dies sollte nur diese Funktion haben. Also ein reines Bluetooth-Gerät, ohne 100 andere Funktionen die evtl. Probleme bereiten könnten.


    Generell zu jedem System:
    Bitte überdenke nochmal genau, wielange es dauert um eingreifen zu können. Also wielange es dauert, bis ein Betreuer zur schnellsten und zur schlechtesten Zeit dort ist. Ich finde die Idee generell gut, ich finde es auch gut, dass du dir Gedanken darüber machst so etwas zu verhindern.


    Die Induktionsschleifen, die die Profi-Geräte bieten, haben sicherlich einen Grund. Wenn das richtig positioniert ist, ist ein austricksen unmöglich und es wird in jedem Fall ein Alarm ausgelöst.


    Kannst du eine kleine Skizze des Gebäudeteils oder vielleicht Fotos machen? Evtl. gibt es eine Möglichkeit die Alarmierung noch vorher auszulösen, wenn es z.B. einen Gang gibt, der zwangsläufig auf der Treppe endet und die gefährdeten Patienten die sich dort aufhalten in jedem Fall zur Treppe gehen und nicht abbiegen. Fotos von dem Treppeneingang wären sehr sehr wichtig, da könnte ich mir auch noch etwas anderes überlegen..
    Ich denke nämlich nach wie vor über eine technische Lösung nach, die den Patient kurzfristig "blockiert". Möglicherweise gibt es doch etwas mechanisches, was den Zugang NUR IM ALARMFALL blockiert. Daran kann man gerne einen klar sichtbaren Nothebel installieren, der das System mechanisch freigibt (auch bei Stromausfall, Brand, Panik oder sonstigem). Das würde euch aber generell ein paar Sekunden bringen, bis die Person das Ding überwunden hätte oder deaktiviert (wenn die Person es denn so macht). Ich kenne ein paar Personen die ebenfalls an solchen Beeiträchtigungen leiden, z.B. auch ganz schlimme Demenz. Man kann solchen Personen 100x sagen, benutze die Treppe nicht, wenn ein Alarm ertönt gehe nicht weiter, das bekommt man nicht hin .. Aber: Wenn sich etwas im Umfeld ändert, ein Riegel vorfährt, ein unbekanntes Licht angeht, bleiben diese Personen meist stehen und rennen nicht einfach drauf los. Das sind unbekannte Situationen die gewissermaßen abschreckend wirken, darüber sollte man definitiv weiter nachdenken!


    So, deine Aufgabe: Bringe einen kleinen Plan oder ein paar Fotos, dann überlege ich mir weiter was. Ein Anfragen bei einer solchen Firma wäre trotzdem parallel eine gute Idee, möglicherweise bieten die ja ein wirklich kostengünstiges System. Was du brauchst ist nur eine 100%ige Erkennung von denen, was du damit machst, ist ja deine Sache. Vielleicht gibts etwas, was man an der Einheit weiterverarbeiten kann zu einem Alarm oder ähnlichem. Du musst auch daran denken, da arbeiten viele fähige Leute an einem solchem "sicheren" System, klar dass das ein paar Euro kostet, aber vielleicht ist es garnicht so teuer wie befürchtet und man kann dies einsetzen.

  • Es geht ja jetzt erstmal um einen bestimmten Bewohner. Der ist nicht sonderlich schnell unterwegs.
    Er wohnt in einem Bereich in dem er sich frei bewegen kann. Um in den Flur zu kommen in dem sich auch die Treppe befindet muss er erstmal durch eine Tür. Von der Tür bis zur Treppe sind es dann nochmal 5 m. Der Treppenflur liegt zentral in der Mitte des Hauses. Hier befindet sich auch die Eingangstür.
    Die Erfahrung zeigt das bei einem Alarm, alle Mitarbeiter innerhalb kürzester (10 - 30 sek)Zeit am Ort des Geschehens sind. Das funktioniert gut und zuverlässig. Wenn man gewährleistet den Alarm auszulösen sobald er den Flur betritt, schafft er in dieser Zeit höchstens die ersten Stufen hochzugehen.
    Bei Bluetooth muss man halt gewährleisten, dass der Alarm nur bei einem bestimmten Device auslöst, da viele Menschen in diesem Bereich rumlaufen die eigene Handys dabei haben seien es Mitarbeiter, Besucher oder Bewohner.

  • Danke für die Beschreibung. Diese Person muss aber die Tür auch verlassen, wenn er woanders hin muss, richtig? Also bringt es nichts, seine Tür zu sichern, sondern es muss wirklich die Treppe sein? Ist die Treppe in einem schmalen Flur, oder ist das ein "großer Raum", indem die Treppe ist? Ist die Treppe komplett ummauert, oder kann man "durch das Geländer" in den Raum blicken.
    Also z.B. so: http://www.eco-haus.de/tl_file…user/treppen/Treppe-2.jpg oder so: http://i3.haus.de/files/bauideen/bilder/xi3w3921.jpg
    Das wäre wichtig um zu wissen, wie man eine Erkennung machen könnte. Also von einer Seite aus, oder von beiden Seiten und oben, also in einem definierten Bereich.


    Ich habe das gerade nochmal überdacht, Autoschlüssel sind ja aktive Funksender, 434MHz oder 868MHz. Die "senden" ja nur bei Knopfdruck, neuere Schlüssel aber dauerhaft. (Keyless drive - Erkennung wenn Schlüssel in Radius XY befindet). Dabei ist die Reichweite evtl. sehr hoch, kennt man ja. Deswegen arbeiten diese "Profi-Firmen" mit den Induktionsschleifen. Wenn ich das richtig verstehe, wird da ein passiver Transponder eingesetzt, der durch die Induktionsschleife angeregt wird und dann sendet. Also quasi ist der Transponder dauerhaft "aus", weil er keine Batterie hat, sobald dann so ein Induktionsfeld aufgebaut ist und der Transponder sich in diesem befindet, bekommt er den Strom durch das Feld und wird damit aktiv.
    Wenn die Treppe jetzt "geschlossen" ist, kann man dadurch ein sehr genau definiertes Feld aufbauen, in dem der Transponder aktiv wird und sendet. Somit sind Fehlalarme zu 99% auszuschließen, dass System löst aber nahezu immer aus. Das Feld ist dann so groß, dass es vollflächig abgedeckt ist & der Transponder so "eingestellt", dass er in Dauerschleife sendet. Das geht in der Regel so schnell, dass das System innerhalb weniger ms etliche Signale bekommt und sofort auslösen kann.


    Also ist weiterhin zu klären, wie die Treppe "aussieht" und ob ein vollständiges Feld möglich ist. Weiterhin muss ich schauen, wie dieses Feld aufgebaut wird. Es gibt ja bei dem einen System mit dem Datenblatt aus meinem älteren Post auch diese Darstellung mit einer Antenne rund herum, dass kommt aufs gleiche raus und würde auch mit RFID funktionieren. RFID funkt auf einer ganz anderen Frequenz, aber mit dem gleichen Prinzip -> Anregung von außerhalb, dauerhaftes "senden" des Keys (der dann abgeglichen wird, damit keine Fehlauslösung durch andere RFID's passieren kann). Das baue ich ja gerade, da sollte man sich mal ansehen ob man davon "große" Antennen bekommt, die würden sich sicherlich installieren lassen.


    Ich denke du hast das Prinzip der Systeme verstanden, ob man nun Funk oder RFID nutzt ist glaube ich relativ gleich, muss man schauen welches System wie teuer wird, bzw. wie gut erhältlich. Einfache 0815 RFID-Tags kosten jedenfalls quasi nichts und sind ziemlich klein. Daraus könnte man sehr gut ein "Patientenarmband" machen, gibts warscheinlich sogar so zu kaufen. Wie ihr sicherstellt, dass ein solcher Patient dieses Armband (oder was auch immer) auch dauerhaft trägt, weiß ich nicht.


    Hier auch noch was zum lesen dazu, hab ich gerade erst gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Weglaufschutzsystem


    EDIT: Okay, vergess den passiven Part. Ich habe mir das gerade nochmal durchgelesen, passiv wird das nichts werden, oder unmenschlich teuer und riesig. Die Sachen vom Datenblatt haben auch eine Batterie, wie bzw. was das Induktionsfeld da genau macht, weiß ich gerade nicht. Möglicherweise, wird der "Leser" nur aktiviert, wenn das Induktionsfeld sich verändert. Also quasi, wenn niemand im Feldbereich ist, ist die Leseeinheit deaktiviert. Sobald jemand im Feld steht wird es aktiviert und schaut ob ein Transponder in der Nähe ist. Ich werde mich mal raussuchen wie genau man die Reichweite von Funkempfängern einstellen kann. So müsste man einen oder mehrere Funkempfänger im Treppenbereich anbringen und die Sendeleistung so justieren, dass maximal 1m empfangen wird. Wenn sich dann jemand mit AKTIVEM Funksender nähert -> Alarm.

  • Hallo,
    Ich finde es super das du dich so intensiv mit meinem Problem beschäftigst.
    Also die Treppe ist ca. 1 m breit. Eine Seite Wand andere Seite Geländer. Also so wie im ersten Beispiel, allerdings sind die Stufen gemauert und nicht offen.
    Die Treppe befindet sich in einem großen Vorraum. Rechts an der Treppe ist ein ca. 3 m Breiter Durchgang.
    Die Idee mit einem aktiven Transponder hatte ich auch schon, aber kann leider nichts finden wo diese Dinger verkauft werden. Passive Transponder gibt es für kleines Geld zuhauf. Auch als Armband.
    Das tragen eines Armbandes stellt für den Bewohner keine Probleme dar.
    Um bei einem passiven Transponder eine zuverlässige Erkennung zu gewährleisten, müsste die entsprechende Antenne wohl so groß sein wie die Durchgangschleusen in den Geschäften. Das scheidet dann wohl aus.
    [hr]
    Deshalb halt die Idee die ganze Sache mit Bluetooth zu lösen.
    Mit RFID wäre es sicher sehr viel smarter, aber siehe oben....

    Edited once, last by Mac_wolf ().

  • Eine Idee in den Zusammenhang:
    Antenne in dem Geländer und Armband am rechten Arm. Die Person wird doch zu 99% das Geländer nutzen und dann wäre der Abstand zwischen Antenne und transponder sehr gering...

  • Alles klar, danke für die Info. Ich werde mir das weiter anschauen und etwas raussuchen (kann aktuell aber etwas dauern).
    Aktiv RFID ist eher nicht so verbreitet, aktiv "Funk" schon. (Autoschlüssel etc.)


    Und ja, eine Antenne müsste so ein Trümmer sein wie im Kaufhaus, wobei die sogar nicht funktionieren würden, da die glaube ich nur nach Tags scannen und nicht welches Tag. D.h. die schauen nur ob ein Tag aktiviert ist, egal welches. Wenn du also in Kaufhaus A klaust, bimmelt es in Kaufhaus B trotzdem. An der Kasse werden die Tags normalerweise ja entfernt oder zerstört (Tags an Produkten wie Zigaretten). Übertrieben heißt das, wenn einer einen anderen Tag bei sich hätte (warum auch immer), würde das System auslösen. Somit müssen wir aufjedenfall in die aktive Richtung gehen, dazu wird sich schon was finden, unsere Freunde aus China haben normalerweise alles :P



    Vorpost: Geländer, interessante Idee da habe ich noch garnicht dran gedacht. Wenn da allerdings viel Metall am Geländer ist, kannst du das sofort vergessen, da bekommst du keine Erkennung mehr hin durch Störung/Abschirmung.


  • Metall-Geländer = Antenne?


    Wenn Metall-Geländer dann geerdet bzw. an einer PAS angeschlossen!


    Folgende Lösungswege wären denkbar:


    - aktive Transponder in Verwendung mit einer Low Distance Antenne


    - passive Transponder in Verwendung mit einer Long Distance Antenne


    http://www.rfid-in-china.com/2-4ghz-rfid-active-tag-09.html



    - oder die Verwendung von Warensicherungsetiketten
    ( über die Funktionsweise des akustomagnetisches Verfahren und die Reaktivierung von deaktivierten AM- Etiketten war in der Elektor März 2015 ein guter Artikel)

  • Könnte mir auch vorstellen das bereits sowas auf RFID Ebene bereits gibt. Wichtig in dem Zusammenhang ist aber, egal welche Technik verwendet wird Sie bleit nutzlos wenn nicht ein Betreuer innhalb weniger Sekunden vorort ist. Ich würde mich hier https://zeitag.ch/deutsch/blog/zutrittskontrolle/ über ein paar alternativen informieren. Vielleicht kann sich besagter Patient unter ein paar Sicherheitsvorkehrungen trotzdem frei bewegen.

    Edited 3 times, last by nikone ().