Suche Sensor zur Messung der Feuchtigkeit im Keller

  • Ich bin auf der Suche nach einem brauchbaren Sensor, um die Feuchtigkeit an/in Wänden im Kellern zu messen/überwachen. Vorbeugen gegen Schimmel.


    Bisher glaube ich das ein einfacher LuftfeuchtigkeitsSensor (SHT/DHT) dafür nicht optimal wäre. Auch ein Bodensensor, wie er für Blumentöpfe usw eingesetzt wird, kommt hierfür glaub ich nicht in Frage.


    Am besten wäre ein einzelner Sensor - I2C, SPI, UART oder dergleichen.



    Kann mir jemand dazu genauere Tipps / Vorschläge unterbreiten? ;)


    :danke_ATDE:

  • Hi.


    Warum glaubst du das diese nicht passend wären?
    Wichtig sind in deinem Fall 2 bzw3 Dinge. Oberflächentemperatur der Wand und die Feuchtigkeit der Luft (und Temperatur).
    Daraus kommt wiederum der Taupunkt und du weisst wann die Wand "nass" wird bzw wann gefahr besteht.


    Zum anderen.
    Keller nicht im Sommer lüften. Nur im Winter.
    Das sollte soweit aber klarsein. Denke ich.

  • Ja, letzteres ist klar - wissen viele nicht aber da ich generell Probleme im Keller hab, habe ich mich diesbezüglich schon mal informiert ;)
    Ich hab mir das so erzählen lassen: im Sommer ist die Luft feuchter ist als im Winter. Deshalb soll man insbesondere den Keller im Sommer nicht übertrieben lüften, da sich durch den Temperaturunterschied Luft+Wand, Kondenswasser an den Wänden bildet und es somit gerade im Sommer verstärkt zur Schimmelbildung kommt.



    Dann brauch ich also einen Sensor um die Oberflächentemperatur der Wand zu ermitteln... Kann ich da einfach einen DS18B20 "an die Wand kleben" ?


    Und was sagt die Taupunkt-Temperatur aus? Welche Relation haben die 3 Werte zueinander bzw ab wann besteht "Gefahr"?
    ...ich hab das auch schon mal irgendwo hier im Forum vor ein paar Jahren behandelt - kann mich da aber nicht mehr dran erinnern, geschweige denn wiederfinden :(

  • Hallo Meigrafd,


    sehe ich auch so wie Ruco. Temperatur und Luftfeuchtigkeit mit den einschlägig bekannten Sensoren zu erfassen, reicht vollkommen aus. Den Rest (Frage: Unter welchen Bedingungen kondensiert Luftfeuchtigkeit? Was ist der Taupunkt?) wirst Du in Wikipedia oder Formelsammlungen / Tabellenbüchern aus der Physik / Chemie finden. Ein bisschen Code hier ... ein bißchen Code da ... Und schon hast Du die Lösung!


    Schimmel bildet sich eh nur bei Unterschreiten einer bestimmten Temperatur bei gleichzeitigem Überschreiten einer Mindestluftfeuchtigkeit über einen längeren Zeitraum. Hast Du mal über eine Entfeuchtung nachgedacht?


    Aus dem Phasendiagramm ergibt sich der Taupunkt von Wasser:
    [Blocked Image: https://upload.wikimedia.org/w…px-Taupunkt-Kurve.svg.png]
    [Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt]


    Die Taupunktkurve beschreibt die Gleichgewichtsbedingungen zwischen Wasserdampf und Kondensat. Parameter sind Temperatur, Luftfeuchtigkeit (Maß für den Partialdruck). Auf Wikipedia gibt's einen brauchbaren Beitrag dazu.


    Gutes Gelingen!


    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    • Icon-Tutorials (IDE: Geany) - GPIO-Library - µController-Programmierung in Icon! - ser. Devices - kein Support per PM / Konversation

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    Edited 2 times, last by Andreas ().

  • Ich hab den Keller von mal entfeuchtet - leider hat mir da nen Starkregen nen Strich durch die Rechnung gemacht sodass ich leider wieder etwas Wasser im Keller hatte :( Letzteres Problem wurde jetzt im Sommer beseitigt bzw müsste beseitigt sein...


    Ist hier denn jemand der sowas schon mal gebaut hat? Dann könnte ich mir das mühsame entwickeln des Codes vielleicht sparen ;)
    Hab zB > sowas < gefunden aber verstehe nur *Bahnhof* :s

  • Hallo Meigrafd,



    Dann brauch ich also einen Sensor um die Oberflächentemperatur der Wand zu ermitteln... Kann ich da einfach einen DS18B20 "an die Wand kleben" ?


    das würde ich anders machen. Da ich mir nicht sicher bin, ob und wie dicht der DS18B20 ist, würde ich ihn in einen Schrumpfschlauch stecken und den Schlauch schrumpfen lassen. Dann hast Du auf jeden Fall einen wasserdichten Temperatursensor.
    Ohne Schrumpfschlauch könnte ich mir gut vorstellen, dass Kondenswasser (!) zwschen den eng liegenden Beinchen einen Kontakt herstellen, wo er nicht erwünscht ist.


    Beste Grüße


    Andreas
    Automatisch zusammengefügt:
    [hr]
    Hallo Meigrafd,



    Ist hier denn jemand der sowas schon mal gebaut hat? Dann könnte ich mir das mühsame entwickeln des Codes vielleicht sparen ;)
    Hab zB > sowas < gefunden aber verstehe nur *Bahnhof* :s


    oooch!


    In dem Link ist ein Taupunktrechner enthalten. Die Kernaussage ist folgende:
    In Luft einer bestimmten Temperatur kann eine Maximalmenge an Wasserdampf gelöst sein. Du hast aber einen Messwert für die Luftfeuchtigkeit, die kleiner oder gleich dem maximalen Wert sein wird.


    Erst bei Unterschreiten des Taupunktes (der hier berechnet wird) kann Wasser kondensieren - bei höherer Temperatur nicht.


    Wenn Du also Wertepaare für Temperatur und Luftfeuchtigkeit hast, kannst Du Temperaturen (= Taupunkt) ermitteln, bei der Wasser kondensiert. Wird diese Temperatur nicht unterschritten, dann bleibt die Feuchtigkeit in der Luft gebunden.
    Beispiel: Du schlürfst im Winter mit Deiner Brille auf der Nase durch die kalte Landschaft und kommst irgendwann in einen aufgeheizten Raum. Dort ist eine recht hohe Luftfeuchtigkeit. Die Brille auf Deiner Nase ist kühler als dem Taupunkt entsprechen würde, der sich aus dem Raumklima ergibt. Die Luftfeuchtigkeit kondensiert auf der Brille - die Brille beschlägt.


    Beste Grüße


    Andreas

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    Edited once, last by Andreas ().

  • Moin,


    das müssen wir mal etwas näher beleuchten, nein im sommer ist die Luft nicht feuchter --> warme Luft kann eben nur mehr Wasser aufnehmen als kalte Luft --> (mehr Platz für das Wasser zwischen den Luftmolekülen).
    Dann ergibt sich aus der Lufttemperatur die maximale aufnehmbare Flüssigkeitsmenge mit 100% (relativ)
    Eine relative Luftfeuchtigkeit von 50% sagt also aus, dass die in der Luft enthaltene Menge Wasser verdoppelt werden kann um gerade in den Bereich des Kondensatausfalls zu gelangen (100%) hier ist der Taupunkt.
    Deshalb benötigt man die Lufttemperatur (wieviel Wasser kann die Luft bei dieser Temp. aufnehmen)
    Die rel. Luftfeuchte (wie gesättigt ist die Luft)
    Die Objekttemperatur --> ist diese kleiner als die Lufttemperatur erhälst du u. U. einen Kondensatausfall da sich die Luft in diesem Bereich abkühlt deshalb weniger Wasser speichern kann und die rel. Luftfeuchte deutlich früher bei 100% ist und das ist dann der sogenannte Taupunkt.


    die Ursache für feuchte Wände liegt oft bei


    Kondensat
    Defekte Vertikalabdichtung (Aufbau?Erdreich?)
    Defekte Grundleitung, besonders beliebt die Regenfallrohre
    vorausgegangene Straßenbaumassnahmen
    usw.





    Aus was sind deine Wände (Ziegel, Bims, Kalksand, Beton )
    Verputz? womit?
    Du sagst die Ursache ist beseitigt , was und wie ?



    Wenn die Wand durchfeuchtet war und jetzt dicht wäre musst die immer noch mit einer Trocknungszeit von mehreren Jahren rechnen

    Programmierer und Bastler mit der Lizenz zum Löten...........

    Edited once, last by faloraspi ().

  • Wenn es nur um das geht, dann reichen doch die DS18B20 und DHT22 aus.
    Übrigens beschäftigt sich mein "Projekt" auch, unter anderem, mit diesem Thema ;-) . Du erinnerst dich?


    Im Anhang ein Bild wie ich meinen Sensor für die Wand gedacht habe.
    Noch nicht fertig angelötet und geschrumpft. Werde die Wand dazu leicht anbohren und ihn dann mit einem klecks Putz darin versenken.
    Nicht um ihn zu befestigen, sondern um ihn formschlüssig in der Wand zu haben. "Ankleben" werde ich ihn mit 2 Schrauben.
    Soweit die Theorie. ;)


    Ist dein Keller Wohnraum oder Abstellraum?
    Baujahr und welcher Putz?



    Zur Feuchte und dem Taupunkt. Hier ein schöner Link der es gut zeigt.
    Stell dir vor du sitzt im Sommer auf dem Keller (oder im Biergarten) und geniest ein kühles Bier.
    Nehmen wir an es sind 26 Grad C und die Luftfeuchte beträgt 53%. Nun liegt der Taupunkt (also der Punkt, ab wann das Glas nass wird) bei 15,7 Grad C.
    Dein Bier ist zapffrisch und hat 10 Grad C.
    Was ist mit dem Glas bzw. dem Krug? Der ist außen patsch nass . Weil das Wasser aus der Luft sich an ihm niederschlägt. Es ist ja unter den 15,7 Grad C ist.
    Wäre dein Bier 16 Grad C, dann würde es nicht "anlaufen".


    Der Speigel im Bad. Selbes Spiel beim Duschen.
    Die Brille im Winter, wenn man in die Kneipe kommt.
    usw...
    Und mit der Wand im Keller ist es ebenso. Da warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann als kalte, ist Sommerliches lüften im Keller tabu.
    Es sei denn, du bekommt deine Wand wärmer als die Umgebungsluft oder sie liegt über dem Taupunkt.


    Viele denken sie haben einen Wasserschaden weil Wasser von draußen durchs Mauerwerk kommt (Kanal, Regenwasser, Grundwasser). Es wird auch oft "aufsteigende Feuchte" (gibt es nicht) diagnostiziert.
    Dabei hohlen sie sich, schlicht und einfach, das Wasser durchs falsche Lüften ins Haus bzw. den Keller, und dann "blühts" oder schimmelts.
    Bei Schimmel gehört dann noch wieder die richtige Temperatur dazu. Zu warm/kalt mag der es auch nicht.
    Wobei ich nicht sagen möchte das Regenwasser, Kanal oder Grundwasser keine Ursachen für Feuchteschäden sind!
    Defekte Regenrohre, Abwasserkanäle oder bauliche Änderungen können natürlich auch Ursache sein.
    Einkondensierte Feuchtigkeit lässt sich leiderauch nicht in einem Winter wegtrocknen. Das dauert leider einige Zeit.



    Zum Thema Bauphysik kann ich die Bücher von Claus Meier wämstens empfehlen. -> Klick


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    Kosten nicht die Welt und dieses geht echt gut. Hab es selbst letzten Sommer gekauft.
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    Perfekt um "mal schnell" zu messen.
    Da findest du schnell kalte Stellen im Haus. Oder warme :cool:



    Quote


    Ist hier denn jemand der sowas schon mal gebaut hat? Dann könnte ich mir das mühsame entwickeln des Codes vielleicht sparen


    Meinst du da den Taupunktrechner oder etwas anderes?




    PS.
    Wir hatten hier schon selbst einiges durch.
    - Abwasserkanal gebrochen. Nasse Wand mit Ausblühungen
    - Regenrohr verstopft. Nasse Wand im Keller
    - Feuchte Wände im Keller durch falsches Lüften.
    - Schimmel durch falschen Bodenaufbau

  • Aus was sind deine Wände (Ziegel, Bims, Kalksand, Beton )


    Ziegel


    Verputz?


    Leider nein - einfach nur grundiert und weiß gestrichen.


    Du sagst die Ursache ist beseitigt , was und wie ?


    Es wurde die Ursache für "Wasser im Keller nach Starkregen" beseitigt. Grund dafür war eine verdreckte Drainage. Was genau der Grund für Schimmelbildung in den Kellerräumen ist konnte noch nicht ermittelt werden... 3 Gutachter haben alle was anderes erzählt :X


    Ist dein Keller Wohnraum oder Abstellraum?


    1x Heizungsraum mit Abstellmöglichkeit (Regale) sowie Waschmaschine und neuerdings auch Trockner (letzterer stand bis vor kurzem in der Küche..)
    1x Abstellraum
    1x Dusche+WC ..Vorraum vom Heizungsraum.
    1x Flur mit Treppenhaus und hintere Eingangstür die auch oft genutzt wird.
    Alles Holztüren abgesehen vom Heizungsraum, alle überwiegend geschlossen, nur die Eingangstür steht manchmal auf aus Faulheit.. Flur hat btw vom Keller bis in 1.OG keine Tür also man kann von ganz oben bis in den Keller spucken.


    Baujahr und welcher Putz?


    Baujahr ca. 1950 und kein Putz im Heizungsraum sowie Abstellraum, nur Dusche+WC ist verfliest aber Außenwand auch nicht verputzt (Hohlraum, zwischen Wand und Fliesen). Flur ist verputzt und auch tapeziert.




    Meinst du da den Taupunktrechner oder etwas anderes?


    Ja halt Code zur Berechnung ab wann es kritisch wird ;)

  • Hallo Meigrafd,


    Formeln - komplizierter als ich dachte...


    In den obigen Formeln ist ein Schreibfehler enthalten - eine offene Klammer ist nicht geschlossen.


    Ich vermutte, dass folgende Formel (erhalten durch Umformen, Auflösen und Einsetzen der Formel des obigen Links) zu folgender Formel zur Berechnung des Taupunktes in Abhängigkeit von Temperatur und Luftfeuchtigkeit führt:
    [font="Courier New"]
    _ 7,5/(t+273,15)
    _ 234,67 - lg(0,061078 * relF * 10^ )
    Taupunkt = ---------------------------------------------------------
    _ 7,5/(t+273,15)
    _ 8,233 - lg(0,061078 * relF * 10^ )
    [/font]


    Dann isses doch nicht soooo kompliziert... Temperatur und Luftfeuchtigkeit messen und fertig.



    Beste Grüße


    Andreas

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    Edited once, last by Andreas ().

  • Ja, Formeln hab ich schon einige gefunden und die sehen auch alle ähnlich aus ... Nur wird in allen auch der Luftdruck verwendet wovon hier bisher nichts gesagt wurde und trotzdessen weiß ich dann immer noch nicht ab wann ich eine Warnung ausgeben müsste. Ich mein, das ist jetzt der 3.Anlauf diesbezüglich und ich habs immer noch nicht begriffen - sollte also ein Hinweiß für euch sein mir hierbei unter die Arme zu greifen. Bitte ohne mir weitere Links mit Formeln oder Diagrammen zu posten ;)


    Dampfdruck, Luftdichte usw.. What the Hell :s

  • Hallo Meigrafd,


    zur Berechnung des Taupunktes benötigst Du gemäß meines letzten Links keinen Luftdruck...


    Die Formel in Beitrag #10 sollte es allein packen.



    Vielleicht noch eine Anmerkung zur Logarithmus-Funktion:
    In der Mathematik ist [font="Courier New"]log()[/font] die allgemeine Logarithmus-Funktion zu eine beliebigen Basis, [font="Courier New"]lg()[/font] ist der dekadische Logarithmus (Basis 10), [font="Courier New"]ln()[/font] der natürliche Logarithmus (Basis e).


    In den meisten Programmiersprachen ist die Funktion [font="Courier New"]log()[/font] vorhanden, die aber den natürlichen Logarithmus berechnet.


    Um daraus jetzt den dekadischen Logarithmus (Logarithmus zur Basis 10) zu erhalten, ist einfach der natürliche Logarithmus eines Argumentes durch den natürlichen Logarithmus der gewünschten Basis zu dividieren. Also [font="Courier New"]lg(x) = ln(x) / ln(10)[/font] oder programmtechnisch [font="Courier New"]lg(x) =log(x) / log(10)[/font].



    Geht doch, oder?


    Beste Grüße


    Andreas

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    Edited once, last by Andreas ().

  • Ich bleib dabei: *Bahnhof* :D


    Was ist bei dir welcher Wert, also was muss ich da messen und einsetzen?


    Und welcher Wert führt zur Warnung?
    Angenommen ich messe: im Raum (Luft) eine Temperatur von 22°C und eine Luftfeuchte von 50%. Die Wand ist 10°C kalt.
    Der Taupunkt bezieht sich nur auf die Werte der Luft, und beträgt dann 11,1°C.
    Würde das in diesem Fall bedeuten das die Wand feucht wird?

  • Hallo Meigrafd,


    Du hast ein Wertepaar Temperatur [font="Courier New"]t[/font] und relative Luftfeuchtigkeit [font="Courier New"]rf[/font].
    Erst bei Unterschreiten einer Temperatur [font="Courier New"]Taupunkt[/font] kondensiert Feuchtigkeit - oberhalb bleibt sie vollständig Luftfeuchtigkeit.


    Beste Grüße


    Andreas

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  • Hallo Meigrafd,



    Geht das auch ein klein wenig weniger Fachchinesischer? :D Bitte meine Frage beantworten.


    nö, verständlicher bekomme ich es nicht hin.


    Außer, dass das Programm Temperatur und relative Luftfeuchtigkeit sammeln muss, um daraus zu ermitteln, unterhalb welcher Temperatur Wasser kondensieren wird. Das Programm erfasst regelmäßig die Wand-Temperatur. Sinkt die Wand-Temperatur unterhalb des für die höchste Luft-Temperatur und höchste Luftfeuchtigkeit berechneten Taupunkts, dann wird die Wand feucht. Wobei die Kondensat-Bildung an der kältesten Stelle beginnen wird.


    Beste Grüße


    Andreas

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    Edited once, last by Andreas ().

  • Ich nannte doch ein Beispiel...


    Angenommen ich messe: im Raum (Luft) eine Temperatur von 22°C und eine Luftfeuchte von 50%. Die Wand ist 10°C kalt.
    Der Taupunkt bezieht sich nur auf die Werte der Luft, und beträgt dann 11,1°C.
    Würde das in diesem Fall bedeuten das die Wand feucht wird?


    Wieso ist es so schwer einfach "Ja" oder "Nein" zu schreiben?


    Das ganze Fachchinesisch macht es grad nur unnötig kompliziert. :neutral: Weniger, ist manchmal mehr

  • Ja.
    Die Wand würde feucht werden.



    Das ist ein kritischer Bereich. Sind die Werte nur für kurze Zeit, dann ist das OK. Nur halt nicht aufdauer oder häufiger.
    Da du eine Dusche im Keller hast und sie auch bestimmt nutzt, kommst du sicher recht oft über diesen Wert.



    Edit:
    Vergiss mal den ganzen Programmcode. Alles unnötig kompliziert.
    Zum nachrechnen gibts das schon alles im Netz.


    Grundsätzlich kannst dir sagen. Mehr wie 60% rel Luftfeuchte ist schlecht. Auf Wohnraum bezogen.
    Da liegt der Taupunkt nämlich bei 12 Grad C wenn deine Raumluft 20 Grad C hat.
    Und das kann bei einer Außenwand, im Winter, schnell erreicht sein.


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    Edited once, last by Ruco ().

  • Hallo Meigrafd,



    Ich nannte doch ein Beispiel...


    Wieso ist es so schwer einfach "Ja" oder "Nein" zu schreiben?


    Das ganze Fachchinesisch macht es grad nur unnötig kompliziert. :neutral: Weniger, ist manchmal mehr


    Antwort: Ja!


    Beste Grüße


    Andreas

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  • Aus was sind deine Wände (Ziegel, Bims, Kalksand, Beton )


    Ziegel
    Ok, die trocknen ja recht flott.



    Verputz?


    Leider nein - einfach nur grundiert und weiß gestrichen.


    Ist doch ok ohne Putz.
    Allerdings, mit was grundiert (warum überhaupt) und was für Farbe? Dispersion, Kalkfarbe, Latex...?



    Du sagst die Ursache ist beseitigt , was und wie ?


    Es wurde die Ursache für "Wasser im Keller nach Starkregen" beseitigt. Grund dafür war eine verdreckte Drainage. Was genau der Grund für Schimmelbildung in den Kellerräumen ist konnte noch nicht ermittelt werden... 3 Gutachter haben alle was anderes erzählt :X


    Interessant, genau das mit den Gutachtern steht auch in den Büchern :D .
    Bestimmt muß eine horizontal/ vertikalsperre rein bzw ist schuld,
    Wasser zieht von unten rein und der andere sagt das Lüften?


    Ist die Wand wirklich wieder trocken? Wie trockengelegt?



    Wie heitzt du eigentlich im Keller?



    Ist dein Keller Wohnraum oder Abstellraum?


    1x Heizungsraum mit Abstellmöglichkeit (Regale) sowie Waschmaschine und neuerdings auch Trockner (letzterer stand bis vor kurzem in der Küche..)
    Abluft oder Kondenstrockner? Abluft zieht dir die sommerlich feuchte Luft wieder in den Keller.
    1x Abstellraum
    1x Dusche+WC ..Vorraum vom Heizungsraum.
    Dusche da unten ist schlecht. Lüftest du das im Winter zu langeweg weg, unterkühlst du die Wände und diese werden wieder anfälliger (weil noch kälter).
    Machste das im Sommer, holst du dir auch wieder feuchte rein.
    Dein Heizraum selber ist sicher trocken.



    1x Flur mit Treppenhaus und hintere Eingangstür die auch oft genutzt wird.
    Alles Holztüren abgesehen vom Heizungsraum, alle überwiegend geschlossen, nur die Eingangstür steht manchmal auf aus Faulheit.. Flur hat btw vom Keller bis in 1.OG keine Tür also man kann von ganz oben bis in den Keller spucken.
    Auch hier kommt die Luft runter.



    Baujahr und welcher Putz?


    Baujahr ca. 1950 und kein Putz im Heizungsraum sowie Abstellraum, nur Dusche+WC ist verfliest aber Außenwand auch nicht verputzt (Hohlraum, zwischen Wand und Fliesen). Flur ist verputzt und auch tapeziert.
    Wo ist die Außenwand?
    Gammelt vielleicht
    die Tapete im Sockelbereich?




    Meinst du da den Taupunktrechner oder etwas anderes?



    Ja halt Code zur Berechnung ab wann es kritisch wird ;)
    Ok, Da nimmste so einen fertigen Taupunktrechner wie ich ihn zB verlinkt hab.
    Du hast kein Handy, ok. Mag dennoch auf diese App verweisen. Das geht mit der RuckZuck.
    Evtl haben ja die Kinder eines?