Windows 10 -soll das was werden auf dem RasPi?

  • IoT

    ...will ich auch!
    wie es aber scheint, versagt da die Marketingabteilung bei Microsoft,
    möchte man sich als Raspberry Pi 2 Besitzer mal die Funktionalität
    dieses "Internet Thingi", eben des Raspberrys, praktisch unter "Windows 10-Iot"(oder wie das heißt), erkunden:
    "To setup your Windows 10 IoT Core development PC, you first need to install the following:"
    ...heißt es vor dem Download und man muß wohl schon Einiges vorher in Betracht ziehen:
    Zipfile runterladen, auspacken (hab ich schonmal unter Debian gespielt) und zu meiner verfrühten Freude
    finde ich schon eine .iso-Datei vor, bei der ich hoffnungsfroh voraussetzte,
    die einfach mittels "dd" unter Debian auf ne Karte schreiben zu können, in den RasPi zu stecken,
    den zu starten und nach ein paar Sekunden Bootzeit würde mich dann dort
    ein Windows 10 Willkommensbildschirm begrüßen.
    Den Rest in den Installationsanweisungen auf der Microsoftseite hielt ich
    zunächst nur für die für notwendig, die eben unter Windows kein "dd" haben
    und sich da erst Gigabyte an Apps, Programmen, Bibliotheken und sonstwas
    installieren müssen, um die Funktionalität dieses dämlich kleinen "dd"
    unter Windows 10 auf dem Host-Rechner zustandebringen zu können.
    -weit gefehlt, verwöhnter, arroganter Linuxer, ohne Fleisch kein Preisch:
    Nichts als eine .msi-Datei, mit der der RasPi beim Booten null und nichts anfangen könnte,
    findet sich in diesem "Image" .
    Wir haben es nach dem Download also erstmal mit einem dreimal eingepackten Irgendwas zutun:
    Zipdatei zu Imagedatei und die dann zu MSI-Datei.
    Gut, die ließe sich dann vlt. auchnoch auspacken, aber da hatte ich schon genug von diesem Matruschka-Spielchen.
    Wer weiß, vielleicht ist da dann noch ein Windows-dd mit ner RAR-Datei und Autostartentpacker drin,
    der mir dann noch ne ISO-Datei produziert.
    Was der Terz jedenfalls soll, vor allem, der mir sinnlos scheinende Umweg über eine Iso-Datei,
    verschließt sich mir.

    Es gibt nun jedenfalls schon etliche Linux-Varianten (sogar ein angepaßtes Android),
    Risc-OS, selbst Cross Compiler und Toolchains, um nach Vermögen und Herzenslust
    sogar eigene OS, bzw. Applikationen zu entwickeln.
    Alles, außer Windows 10 für RasPi scheint mir da besser geeignet, um mit dem kleinen Ding zu spielen
    und die Firma Microsoft ist ja nun kein ganz neuer Software-Anbieter.

    Kann mir also jemand Gründe nennen, warum man zunächst sein Windows in einer ziemlichen Prozedur upgraded
    oder sich sogar erst eine Upgradefähige Vorversion zulegen muß, um die überhaupt upgraden zu können,
    dann noch nen halben Tag damit beschäftigt zu sein, den Rechner einzurichten, keine microsoft-zertifizierten Treiber zu finden,
    Gigabyte an Daten zu installieren um ein passendes SDK zu installieren ...uswusf (uff!),
    damit man einen Begrüßungsbildschirm auf 'nem abgespeckten Handy genießen kann?

    Ein OS muß ja nicht schon, wie fast alle Linux Distributionen, mit Programmen vollgestopft sein,
    aber wenns bei Conrad ne kleine SDHC-Karte mit installiertem Windows 10 für den Raspi2
    und enthaltener SDK für, sagen wir 20,- Euronen gäbe, hätte ich sicher schon nicht widerstehen können.
    So jedenfalls bräuchte ich gute Argumente, mir das oben Beschriebene anzutun.

    "Volt, Watt, Ampere, Ohm, ohne mich gibts keinen Strom"

    Der Elektrolurch (Guru Guru)

    Einmal editiert, zuletzt von Heinrich (12. November 2015 um 12:04)

  • Naja... Microsoft geht ja nicht davon aus, dass du kein fertiges Windows auf dem Rechner hast. Und Kompatible Hardware ist sowieso Pflicht... die Hälfte deiner Kritikpunkte gibt es also nur, weil du ein Rebell bist (Wie ich).

    Warum jetzt das ganze gepacke? Es muss einfach sein!!!!! Hä??? das macht es doch kompliziert... ja, aber weil es einfach sein muss!
    Alles ist ein MSI! Immer!
    Damit man es einfach in das CD-Laufwerk schieben kann, muss das in einem .iso sein! Also MSI in ISO.
    Es liegt im Internet, Dinge zum runterladen müssen zips sein!

    Ist doch einfach :P
    Ja es ist dumm... aber guck dir Windows an... die blenden Dateiendungen aus, damit es einfacher ist... und haben damit eine ganz neue Art von Vireneinfallstor geschaffen. Weil 4 Zeichen viel zu komplex für Anwender sind!!!

  • Ich hab Windows 8.1 und hab Windows 10 IOT innerhalb von 20 Minuten auf meinem RPI2 drauf gehabt.
    Und das einzige was so lang gedauert hat, war das suchen einer gewissen Setup Datei die mir auf meinem Windows 8 ein Programm installiert hat, das es mir ermöglichte die installation ohne Windows 10 durchzuführen (ist irgend ein Developer Windows Tool, link kann ich nachliefern, dürfte ich noch zuhause am Rechner gespeichert haben).

    Nur hab ich dann nicht viel mit dem Ding gemacht. (war vor etwa nen halben Jahr?!)
    Hab nur versucht mal eine so eine Windows Universal App zu schreiben. Ging so. Wollte mir einen CarPC mit Windows IOT bauen. Habs aber dann aufgegeben da damals kein Audio Support vorhanden war, noch keine 3g USB Sticks funktionierten und das Ding viel zu lange zum booten brauchte.
    Außerdem kann ich mit den Windows-Universal-Apps noch nicht viel anfangen. Da ist alles irgendwie so "beschnitten".

    Aber vll. schau ich mir das Ding in nem Jahr nochmals an :)

  • LOL - ich hab auch - frei nach den Motto "Anleitungen sind doch was für noobs" die ISO auf die Karte geflasht und mich gewundert warum die LED rot bleibt.
    Hab dann in das ISO mal reingeschaut und die MSI entdeckt... AHA! Installiert und mich wieder über den komischen Monitor gewundert. Das eigentliche Flash habe ich dann auf der Suche nach dieser Monitor-APP gefunden....
    Nun gut - MS hat halt eigene Wege...
    Ob man sie mit gehen sollte? Ich weiss nicht... Für meinen Geschmack ist MS einfach zu dominant. Kein Geldautomat ohne Windows! Keine Anzeigetafel am Bahnhof oder Flughafen und kaum noch eine Kasse im Supermarkt ohne Windows.
    Wir sollten uns doch nach Möglichkeit aus dieser Abhängigkeit von einem rein kommerziell interessieren US-Unternehmen befreien. Man sieht doch auch welche Rechte sich MS einfach für sich herausnimmt. Auf Win10 habe ich keine Möglichkeit mehr das Autoupgrade zu unterbinden. Heisst: Die haben das Recht auf meiner Kiste zu jeder beliebigen Zeit, jeden beliebigen Code auszuführen. Will man das?
    Von der ganzen Lizenz-Shice mal abgesehen. Das ist zwar immer erst alles wunderbar einfach und kostenlos - und wenn es dann nicht mehr ohne MS geht werden die Daumenschrauben zugezogen.
    Aber davon abgesehen.... Klar: Testen will ick datt och.

  • Zitat

    Alles, außer Windows 10 für RasPi scheint mir da besser geeignet, um mit dem kleinen Ding zu spielen

    und die Firma Microsoft ist ja nun kein ganz neuer Software-Anbieter.

    Und das ist auch von MS garnicht mal so ungewollt (schätze ich mal).

    Das Dev Center und MSDN sind wirklich unschlagbar gute Dokumentationen und Hilfestellungen mit zahlreichen hoch professionellen Tools - daran merkt man eben Microsofts Erfahrung.
    Nur ist die Komplexität dieser Dokumentationen so hoch, dass man etwas (viel) Einarbeitungszeit benötigt. Die Zielgruppe war bisher eben nicht der Hobby-Bastler der unter Umständen noch nie eine Zeile Code geschrieben hat - sondern der Professionelle Entwickler.

    Auch für IoT Installation gibt es doch eine sehr gute Anleitung - man muss sich halt auch daran halten ^^

  • Hallo Nueffe,


    Das Dev Center und MSDN sind wirklich unschlagbar gute Dokumentationen und Hilfestellungen mit zahlreichen hoch professionellen Tools - daran merkt man eben Microsofts Erfahrung.

    vielen Dank für Deinen Beitrag!

    Und deswegen gelten die Programmierer von Microsoft auch als die Besten ihrer Zunft weltweit. Weil sie diese Dokumentation erstellt, auswendig gelernt haben und anwenden - den ganzen Tag!

    Ist das wirklich so?

    Microsoft hat damals (vor 10 Jahren und früher) Dokumentationen herausgebracht, wie man mit deren Compiler und auf deren PCs richtig toll programmieren konnte. Richtig schnelle Algorithmen konnte man entwickeln.

    Nur die gleichen Algorithmen von Microsofts Programmierern stellten in puncto Geschwindigkeit alles in den Schatten: Sie waren noch schneller. Bei näherer Recherche hat sich dann herausgestellt, dass die herausgegebenen Dokumentationen halt für Außenstehende gedacht waren. Die dort aufgeführten Informationen führten den ambitionierten Programmierer in ganz falsche Ecken - sprich: bewusst und gezielt zu langsameren Ergebnissen, nur schwer zu handhabendem stabilen Code etc.

    In der Zwischenzeit dürfte sich nicht viel geändert haben. Wir Programmierer werden mit GB an Dokumentation überfrachtet, die in immer kürzeren Abständen immer umfangreicher wird. Dies kann niemand wirklich aufnehmen.
    Ich kenne mehrere Programmierer, die ein halbes Jahr brauchen, um nach Erscheinen eines neuen Upgrades (Betriebssystem, Compiler, Office-Paket, ...) ihr jeweils bedeutendstes Programm auf einen aktuellen Stand zu bringen - und meistens feststellen, dass das Programm kein bisschen besser geworden ist. und schneller - wenn überhaupt - nur auf einem noch schnelleren Rechner. Dies bindet Programmierer in Projekte, die für Microsoft keinerlei Konkurrenz darstellt.

    Microsoft dagegen nutzt unveröffentlichte bzw. interne Informationen, um effizienter programmieren zu können. Und umgeht einen Großteil der von ihnen propagierten Dokumentationen.

    Zu welchem Leistungssprung unveröffentlichte Informationen führen können, habe ich in den 80ern mal beim 6502-Prozessor herausbekommen. Dies ist ein 8Bit-Prozessor mit einer sehr überschaubaren Anzahl an Maschinenbefehlen / Mnemonics / Assembler-Befehlen / Op-Codes - wie auch immer genannt. Wenn man sich diese Befehle und deren Code-Nummern anschaut, dann ist das so symmetrisch, dass man diese recht schnell auswendig kann. Aber es gibt Lücken in diesen Code-Nummern. Einige davon kann man auch aufrufen - und es passiert tatsächlich etwas. Bei einigen davon sind bei nicht höheren Prozessortaktzyklen recht komplexe Vorgänge auf Registerebene eingetreten. Verschiedene Register wurden miteinander verglichen und Ergebnisse abgelegt. Hätte man dieses Verhalten mit dokumentierten Befehlen nachbilden wollen, dann wäre hier leicht die 10fache Menge an Code erforderlich gewesen. Von der höheren Rechenzeit mal ganz abgesehen. Nachdem diese Codes dann veröffentlicht waren, ist wieder ein Gleichstand des Wissens in der Gemeinschaft der 6502-Assembler-Programmierer hergestellt worden.

    Seit meinem Wechsel zu Linux unterstütze ich diese Politik von Microsoft nicht mehr - deren Betriebssysteme kommen mir auf keinen Rechner mehr.

    Möge meine Signatur mit dem Zitat von Linus eines Tages Wirklichkeit werden.

    Beste Grüße

    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    Linux is like a wigwam, no windows, no gates, but with an apache inside dancing samba, very hungry eating a yacc, a gnu and a bison.

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas (12. November 2015 um 14:41)

  • Wie schon geschrieben - man braucht ne weile um damit klar zu kommen. Ich komm damit noch nicht ganz klar - muss ich als Projektleiter auch nicht. Die Entwickler kommen damit gut zurecht und mir selber haben die Dokumentationen auch schon geholfen Architekturen nachvollziehen zu können.

    Ob Dinge immernoch so bei MS sind wie früher... wer weis das schon - ich für meinen Teil würde sagen, dass das einzige, das bei MS noch wie vor vielen Jahren ist - ist der Name.

    Auch durch die Kooperation von MS und RedHat sieht man schon, dass Zeiten sich ändern und gerade 2015 war bisher sehr spannend.

    Versteh mich nicht falsch, ich nutze selbst Privat und Beruflich Linux (auch sehr gerne)- aber auch Windows.
    Teilweise weil ich muss aber größten Teils einfach weil es mir massive Vorteile bietet.

    Unterm Strich bin ich der Meinung, dass Windows ohne Linux und Linux ohne Windows einfach nur sch... wäre ^^
    Deshalb hoffe ich, dass deine Signatur nie wahr werden wird - MS tot, Linux wieder als Randgruppe und am ende noch Apple an der Macht? Oh mein Gott blos nicht ^^


    Zitat

    Wir Programmierer werden mit GB an Dokumentation überfrachtet

    Und ich wünschte mir das würde sich ändern lassen aber je weiter die IT fortschreitet, desto mehr GB werden es sein, das lässt sich nicht ändern.
    Du musst dabei auch bedenken, dass eine Dokumentation von C++, C#, JavaScript, VB.NET auf 8 unterschiedlichen Plattformen und zig verschiedenen Technologien (die man nunmal alle behandeln sollte) sich nicht auf schlanke 200 Seiten reduzieren lassen.... es geht einfach nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Nueffe (12. November 2015 um 15:13)

  • Es freut mich wirklich sehr, daß die Diskussion hier sich in so einem sachlichen Stil führen läßt.
    Das:

    Zitat von "Nueffe"

    Das Dev Center und MSDN sind wirklich unschlagbar gute Dokumentationen und Hilfestellungen mit zahlreichen hoch professionellen Tools - daran merkt man eben Microsofts Erfahrung.


    ist sicher ohne wenn und aber unschlagbares Argument für einen professionellen Entwickler,
    nur scheint sich ja schon für die MSR-Bastler (wer sonst kauft ein nacktes Entwicklungsboard),
    z.B Raspbian als favorisierte Unterlage für Pinwackeleien (u.A.) etabliert zu haben
    und ich denke, nur da liegt für so ein nacktes Board im Augenblick auch der Markt.

    Zitat

    je weiter die IT fortschreitet, desto mehr GB werden es sein, das lässt sich nicht ändern.


    War ja meine Hoffnung, daß mit dem Aufkommen der neuen µC da mal grundlegend was Anderes kommt,
    als die gewohnten Klötzer Windows und Linux.
    Wäre doch für "QNX" ein Grund gewesen, mal wieder ins Licht zu rücken (wenns das überhaupt noch gibt).
    Das wär doch sicher die Rakete unter den OS auf der Arm-Architektur.

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    Der Elektrolurch (Guru Guru)

  • Das Display (Pi 7TD) das mit dem Raspian ja "out of the box" läuft, wird leider auch noch nicht erkannt. Sonst hätte ich wohl direkt noch n bissel mit dem Win gespielt.
    Und ja, für mich ist die ganze Pi-Geschichte eigentlich n nettes "Spielzeug" und dafür ist mir ein "Visual Studio" dann aber auch zu teuer.

  • Also, ich hab das jetzt nochmal gemacht:
    Win 10 iot - ISO-File gezogen, die war nicht mehr gezipt
    und hier unter Mint-Linux mit Rechtsklick ausgepackt:
    Zu Tage kommt ne "WINDOWS_.MSI" -wie erwartet.
    MSI-Auspacker Namens "LessMSIerables" für Windows gezogen,
    und aus der MSI-Datei mit dem Programm unter Windows XP "flash.ffu" extrahiert.
    Da waren noch einige DLLs und ein paar EXEs in der MSI, aber die braucht man wohl nicht.
    Mint wieder hochgefahren, "flash.ffu" in meinen Heimatordner nach /winimg kopiert, Pythonscript Namens
    ffu2img.py gezogen, auch in den Ordner geschoben und ausführbar gemacht.
    Dann mit der Shell in den Ordner und folgendermaßen umgewandelt:
    > ./ffu2img.py flash.ffu WinPi.img
    Das hat mir brav das Image "WinPi.img" geschrieben und dazu sogar ein "ffu2img.log" gespeichert.
    War eigentlich doch nicht so schlimm, wenn man weiß, wonach man duckduckgoen muß. :)
    Dann ne SDHC-Karte aus der Kammera geklaut, als root mit fdisk platt gemacht
    und endlich: > dd bs=4M if=WinPi.img of=/dev/sdb
    und es schreibt und schreibt und schreibt...
    Das sind schon ein paar Minütchen, bis das hier auftaucht:

    Code
    1843+1 Datensätze ein
    1843+1 Datensätze aus
    7730495488 Bytes (7,7 GB) kopiert, 879,674 s, 8,8 MB/s


    fdisk -l als root sagt mir jetzt das über die Karte:


    Was ein bischen komisch scheint, ist sdb5: "Partitions-ID 70, DiskSecure Multi-Boot"
    noch nie gehört und die kann ich auch nicht händisch, als root mounten unter Mint.
    Linux scheint den Partitionstyp nicht zu kennen.
    Nu gucken wer jedenfalls mal...

    ...pfundst! :)
    Blaues Fensterchen mit Perlenkringel unten, dann diese bunten Bauklötzer
    und sonst nicht viel, bis auf "Hello Blinky".
    Beeindruckendes Programm: Eine LED blinkt am Raspberry Pi
    und darauf sind die Microsoft Entwickler so stolz,
    daß sie den Rat geben:
    "Trommeln Sie alle Ihre Freunde zusammen und veranstalten sie eine Tanzparty rund um Ihren Raspberry Pi 2"
    Na ja, war ne akademische Übung, ich hab ja sowieso nur Win XP aufm PC
    und wie das aussieht kann man nur mit dem Win IoT Image alleine garnichts anfangen.

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    Der Elektrolurch (Guru Guru)

  • Zitat von "ChriD"

    Kann man natürlich auch alles mit Linux genau so machen ;)


    ...und völlig ohne Zweitrechner.

    Ist schon enttäuschend, was sich da nur mit dem Image bietet:
    "Windows 10 IoT Core ist ein ausgesprochen unkompliziertes Betriebssystem, das nach dem Erstellen der
    Anwendung unsichtbar für den Benutzer ist" -prangts auf dem Bildschirm.
    -Da kann man schonmal grinsen, das ist ne völlig redundante, analytische Aussage.
    Eigentlich entspräche das (fast) meiner Definition eines Betriebssystemes:
    Ein Betriebssystem ist ein Programm, das automatisch gestartet wird und dem Benutzer
    ermöglicht, selbst Programme zu starten.
    Das ist seit CP/M-Zeiten (etwa 1975) so, worauf dann seinerzeit der Kommandointerpreter,
    ein Basic oder eine andere Kommandoshell aufsetzte, die bei Windows 10 IoT Core wohl fehlt.
    Sie schreiben weiter: "...d.h. es kommt ohne Shell und ohne die Schaltfläche "Start" aus."
    "kommt ohne aus" - heißt für mich also: "Bietet Dir nichts."
    Das ist eigentlich die Umschreibung eines Nichts, höchstens einer "Remote Firmware" für Microsofts Visual Studio.

    ...langes Bla um garnichts:
    Hier wird einstweilen ein Spatz mit ner Wasserstoffbombe erschlagen:
    Windows 10 IoT ist so nur eine Remotesoftware für ne Hardware-Bastelperipherie.
    Was sichtbar geboten und mit einem monströsen Aufwand realisiert wird,
    läßt sich für einen Bastler viel simpler mit nem lausigen Arduino/Atmel 8-Bitter bewerkstelligen.
    Da bin ich in der Programmierung sogar noch viel unmittelbarer an der Hardware.

    Gut, über das Potential dieses halben Betriebssystems (wenn das denn mal eins werden sollte) läßt sich so nichts sagen,
    das sei diesem "Core-Image" mal zugestanden, denn diese zig GB Daten auf der Karte
    müssen ja auch für was mehr gut sein, als eine LED zum blinken zu bringen
    und den höhnischen Kommentar:
    "Trommeln Sie alle Ihre Freunde zusammen und veranstalten sie eine Tanzparty rund um Ihren Raspberry Pi 2"
    auf dem Bildschirm abzulassen.

    ...ein alter Windows XP-Fan ist not so richtig amused.
    :)

    "Volt, Watt, Ampere, Ohm, ohne mich gibts keinen Strom"

    Der Elektrolurch (Guru Guru)

    Einmal editiert, zuletzt von Heinrich (13. November 2015 um 14:22)

  • Na so schlimm ist es auch wieder nicht. Ist doch Total negativ deine Einstellung ;)
    Der IOT Core ist halt was für Bastler und Entwickler.
    Ich hab auf meinen, sage und schreibe, 2 RPI's auch nur Linux ohne Desktop laufen. Das Linux ist für mich hier nur dazu da um meine "Apps" laufen zu lassen.
    Ob das dann im hintergrund ein Windows IOT Core oder ein Linux oder ein RISC Os ist , ist mir ziemlich egal. Hauptsache meine wundervollen Programme lassen sich dort ausführen :)

    Was sichtbar geboten und mit einem monströsen Aufwand realisiert wird,
    läßt sich für einen Bastler viel simpler mit nem lausigen Arduino/Atmel 8-Bitter bewerkstelligen.
    Da bin ich in der Programmierung sogar noch viel unmittelbarer an der Hardware.


    Gut, über das Potential dieses halben Betriebssystems (wenn das denn mal eins werden sollte) läßt sich so nichts sagen,
    das sei diesem "Core-Image" mal zugestanden, denn diese zig GB Daten auf der Karte
    müssen ja auch für was mehr gut sein, als eine LED zum blinken zu bringen

    Kann es auch. Man muss es halt nur machen
    https://microsoft.hackster.io/en-US

  • Zitat

    Der IOT Core ist halt was für Bastler und Entwickler.


    Soll ja sein, aber der Raspi hat doch nun das volle Potential auch für Bastler ohne weiteren Rechner auskommen zu können,
    das sieht man doch an den vorhandenen Linuxen, RISC, Plan9, und, wer weis, vielleicht erbarmen sich die QNXer auch noch.
    gcc und sogar die Kernel Sources stehen unter Raspbian direkt auf dem RasPi zur Verfügung.
    Diverse Shells, Skriptinterpreter, Editoren, das komplette Mono-Framework (wenn mans braucht).
    Wenns mich gelüstet, kann ich ihn ja trotzdem mit Rasbian, Arch oder sonstwas über Telnet, SSH, Samba usw. fernsteuern,
    crosscompilierte binaries oder skripte per WLAN rüberschieben und remote-starten usw.
    Da frage ich mich halt, warum man den nur mit nem Bootloader, der ohne Hostrechner nicht auskommt, betreiben sollte
    ?

    "Volt, Watt, Ampere, Ohm, ohne mich gibts keinen Strom"

    Der Elektrolurch (Guru Guru)

  • Es geht um's MS Oekosystem das auch zunehmed zB auch Robotik unterstuetzt. Dadurch wird der PI am Ende zu einem besseren Arduino - aber ganz ehrlich: wenn man die meisten Beitraege hier liest, ist das gar nicht falsch. MS investiert eben nicht nur in "geht alles, irgendwie" sondern "das hier geht, und guck, nur ein knopf druecken". Ist mir als UNIXianer herzergreifend gleichgueltig - aber fuer viele gut.

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