Tutorials sind nur reine Befehlssequenzen

  • In diesem Forum befinden sich viele sehr hilfreiche und nützliche Anleitungen wie man etwas konfigurieren kann und den Zugriffszahlen nach werden sie auch sehr frequentiert und konsumiert.


    Fast alle Tutorials sind eine Step-By-Step-Anleitung. D.h man muss ich hinsetzen und alle die Befehle stumpfsinnig eingeben um sein Ziel zu erreichen. Leider wird dabei nicht erklärt warum, wieso und weshalb ein Befehl eingegeben werden muss und was er und seine Parameter bewirken. Der Lerneffekt ist also gleich null.


    Es gibt natürlich 2 verschiedene Zielgruppen für die Tutorials:
    1) Jemand möchte verstehen wie das Ziel erreicht werden kann und zu erreichen ist
    2) Jemand möchte schnell sein Ziel erreichen


    Zu 1) Ist mir aufgefallen, dass die Tuts diesbezüglich keine Infos liefern (muss mich da auch an meine eigene Nase fassen)
    Zu 2) Eine Sequenz von Befehlen kann man auch in ein shell Script bringen und damit den Setup sehr beschleunigen


    Zu 1) möchte ich anregen dass zukünftige TutErsteller dieses berücksichtigen und auch erklären was die einzelnen Befehle bewirken - speziell die Aufrufparameter der Programme
    Zu 2) möchte ich anregen dass TutErsteller ein Script bereitstellen welches alle Konfigschritte automatisch vornehmen.


    Zu 1) kann man sich auch auf die üblichen Antwort - see man xyz - zurückziehen.


    Just my 2 cents .. aber ich denke das Thema ist eine Diskussion wert.

    Sichere Deine Raspbberry regelmäßig mit raspiBackup . Sicher ist sicher ;-)


    Darum gebe ich keinen Support per PN


    "Really, I'm not out to destroy Microsoft. That will just be a completely unintentional side effect." Linus Benedict Torvalds, 28.9.2003


    Edited once, last by framp ().

  • Ich gebe dir nur zum Teil Recht. Aber es würde doch völligst den Rahmen sprengen jeden einzellnen Parameter zu erklären. Linux ist doch ein OS mit dem am besten ausgestatteten Hilfesystem in Form von Manpages. Man kann doch auch erwarten, das sich der 'Konsument' auch die Mühe macht mal selbst Initiative zu ergreifen und etwas zu erlesen.
    Klar sind die meisten Tutorials reine Abfolgen vom Start zum Ziel. Ich finde jedenfalls nichts verwerfliches daran, soll ja auch zum Nachdenken anregen. Reicht es nicht wenn M.Kofler, P.Dittchen oder R.Hattenhauer dicke Bücher schreiben?

    waren das Zeiten, als Ordner noch Verzeichnisse waren

  • Hallo framp,


    Quote

    Zu 1) Ist mir aufgefallen, dass die Tuts diesbezüglich keine Infos liefern (muss mich da auch an meine eigene Nase fassen)


    Zu einem gewissen Grad stimme ich dir hier zu. Allerdings sehe ich das wie I.R.Gendwer. Wenn es einen Benutzer interessiert, dann kann er sich die Manpage durchlesen oder einfach Google befragen. Kommt er da nicht weiter steht ihm immer noch frei eine Frage im Thread zu posten. Bisher denke ich sind noch alle Fragen beantwortet worden.


    Wenn man als Tutorial-Schreiber auf alle Kleinigkeiten eingehen will, wird das Tutorial so umfangreich, dass es wohl die meinsten gleich wieder abschreckt oder schlimmer noch nur überflogen wird.


    Quote

    Zu 2) Eine Sequenz von Befehlen kann man auch in ein shell Script bringen und damit den Setup sehr beschleunigen


    Diese Diskussion hatten wir doch bereits. Leider finde ich gerade den dazugehörigen Thread nicht. Ich persönlich halte wenig davon. Es wird immer einen Fall geben bei welchem das Skript an seine Grenzen stoßen wird. Sei es nur weil ein Befehl nicht existiert oder das Skript auf einer anderen Distribution (Raspbian <-> Raspbmc) ausgeführt wird. Das kann schnell dazu führen, dass sich ein Benutzer das System zerschießt oder entscheidende Fehlermeldungen einfach ignoriert werden.


    Quote

    Zu 1) möchte ich anregen dass zukünftige TutErsteller dieses berücksichtigen und auch erklären was die einzelnen Befehle bewirken - speziell die Aufrufparameter der Programme


    Ich würde vorschlagen du überarbeitest mal dein Tutorial so wie du es dir vorstellst. Ich denke da wirst du noch einiges an Arbeit reinstecken dürfen.


    Quote

    Zu 2) möchte ich anregen dass TutErsteller ein Script bereitstellen welches alle Konfigschritte automatisch vornehmen.


    Wie ich darüber denke dürfte jetzt klar sein. Was man bei einem Skript aber beachten sollte:
    - sehr ausführliche Kommentare zu jedem Befehl damit das ein Laie nachvollziehen kann
    - Funktionalität muss 100% nachgeprüft werden
    - jeder erdenkliche Fehlerfall muss berücksichtigt werden und entsprechend behandelt werden


    Daraus folgt meiner Meinung nach, dass sich keiner diese Arbeit und auch noch das Schreiben eines sehr ausführlichen Tutorials antun will.


    Gruß Georg

  • Danke Euch beiden für Eure Antworten auf meine Vorschläge, die ich bewusst so extrem formuliert habe. Da Gwendwer auch die Meinung von boandlkramer teilt gehe ich hier auf seine Antworten ein:


    Zu einem gewissen Grad stimme ich dir hier zu. Allerdings sehe ich das wie I.R.Gendwer. Wenn es einen Benutzer interessiert, dann kann er sich die Manpage durchlesen oder einfach Google befragen. Kommt er da nicht weiter steht ihm immer noch frei eine Frage im Thread zu posten. Bisher denke ich sind noch alle Fragen beantwortet worden.


    Das stimmt. Ich denke hier im Forum wird gut auf Fragen und Probleme eingegangen.

    Quote


    Wenn man als Tutorial-Schreiber auf alle Kleinigkeiten eingehen will, wird das Tutorial so umfangreich, dass es wohl die meinsten gleich wieder abschreckt oder schlimmer noch nur überflogen wird.


    Das war mir nicht bewusst. Aber das Argument ist valide.

    Quote

    Diese Diskussion hatten wir doch bereits. Leider finde ich gerade den dazugehörigen Thread nicht.


    Ich weiss und kenne Deine Meinung. Leider finde ich ihn auch nicht mehr. Allerdings würde mich auch mal die Meinung der Tutorialleser bzw -ausführenden dazu interessieren.

    Quote

    Ich würde vorschlagen du überarbeitest mal dein Tutorial so wie du es dir vorstellst. Ich denke da wirst du noch einiges an Arbeit reinstecken dürfen.


    Das ist leider eine undankbare Aufgabe und wie Du oben ja schon geschrieben hast ist es dann für diejenigen, die einfach Step-by-step das Tutorial durchgehen wollen kontraproduktiv.

    Quote

    Wie ich darüber denke dürfte jetzt klar sein. Was man bei einem Skript aber beachten sollte:
    - sehr ausführliche Kommentare zu jedem Befehl damit das ein Laie nachvollziehen kann
    - Funktionalität muss 100% nachgeprüft werden
    - jeder erdenkliche Fehlerfall muss berücksichtigt werden und entsprechend behandelt werden


    Daraus folgt meiner Meinung nach, dass sich keiner diese Arbeit und auch noch das Schreiben eines sehr ausführlichen Tutorials antun will.


    Eine Step-by-step Anleitung ist natürlich schneller und einfacher zu erstellen als das automatisch in einem Script durchzuführen. Ich kann mir aber vorstellen, dass es z.B. Leute hier gibt, die sich an regnerischen Wochenenden wie gerade wieder durchaus hinsetzen würden und ein Script zusammenschreiben für ein Tutorial zusammenschreiben würden.


    Es ist richtig, dass solche Scripts durchaus auch eine Konfiguration verbiegen können. Wenn sie aber von Standardinstallationen von xbmc oder raspbian ausgehen ist es eher unwahrscheinlich. Natuerlich sollte genau vorher im Script geprüft werden ob man auch xbmc oder raspbian läuft und auch sonst wenn möglich prüfen, ob die erwarteten Daten mi den tatsächlich vorliegenden Daten übereinstimmen.


    Ich für meinen Teil würde also durchaus Scripts erstellen sofern Bedarf gesehen wird und sie auch benutzt werden da der Aufwand dazu durchaus größer ist. Deshalb interessiert mich auch primär die Meinung der Tutorialleser und -durchführenden zu dem Thema :-) Auch welches Tutorial wohl sinnvoll wäre zu automatisieren.

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  • Du läufst aber Gefahr, das der User eine funktionierende 'Ein-Klick-Lösung' erwartet. Funktioniert alles, wird er sich kaum die Mühe machen das Tutorial durchzuarbeiten geschweige die Kommentare im Script zu lesen. Funktionierts nicht, schon wird der sachliche Disput um das eingentliche Thema zerrissen weil bei User A diese Bedingung und bei User B jene Option ein andere ist. Kommt doch auch so schon immer wieder vor, da findet ein reger Austausch zu Thema statt und dann kommt Jemand ' Hilfe bei mir geht Dieses oder Jenes nicht' und schon wird erstmal wieder über Essentielles diskutiert.
    <sarkasmusmod> so viele if-Anweisungen verträgt kein Script um Alles abzufangen</sarkasmusmode>;)

    waren das Zeiten, als Ordner noch Verzeichnisse waren

    Edited once, last by I.R.Gendwer ().

  • Tach zusammen,


    also ich für meinen Teil finde es sehr angenehm, wenn in einem Tutorial möglichst viel Hintergrund-Wissen zusätzlich vermittelt wird. Für mich ist es wichtiger zu verstehen, warum etwas so und so funktioniert, als eine Lösung präsentiert zu bekommen. Dann kann ich mir im Zweifelsfall nämlich auch mal selber helfen.
    Leider fürchte ich aber, dass viele Leute mittlerweile von der kunterbunten Windows-Welt verseucht sind und erwarten, dass alles auf Knopfdruck funktioniert, denn es gehört wohl zur Strategie der Redmonder, den Benutzern das Denken abzunehmen.


    Andererseits sehe ich das ähnlich wie Georg. M.E. muss man froh um jedes Tutorial, egal wie es nun aufgebaut ist, und jedem der sich die Arbeit antut so was zu erstellen, dankbar sein. Und wenn jetzt die "Hürden" sprich Ansprüche an so eine Anleitung so hoch sind, dann wird sich wohl bald niemand mehr die Arbeit machen, so ein Tutorial zu erstellen.


    Soll ja schliesslich auch ein wenig Spass machen.


    bye,
    -ds-

  • Leider fürchte ich aber, dass viele Leute mittlerweile von der kunterbunten Windows-Welt verseucht sind und erwarten, dass alles auf Knopfdruck funktioniert, denn es gehört wohl zur Strategie der Redmonder, den Benutzern das Denken abzunehmen.


    Naja, so darf man das wohl auch nicht sehen...denn ein OS wie Windows muss nun mal so aufgebaut werden das der Experte, aber auch der Laie damit umgehen kann.


    Das sieht man ja auch an der Entwicklung der Linux Oberflächen wie Unity (die ich persönlich z.B. auch nicht mag)


    Bei einigen Tutorials sollte man bestimmtes Grundwissen einfach voraussetzen, ich kann nicht bei der Erdschöpfung anfangen um einen Linux Befehl zu erklären.
    Außerdem fördert die eigene Recherche eher dem Verständnis als alles auf dem Silbertablett serviert zu bekommen. Das ist nur meine Meinung.

  • Hallo framp,


    Quote

    Das ist leider eine undankbare Aufgabe und wie Du oben ja schon geschrieben hast ist es dann für diejenigen, die einfach Step-by-step das Tutorial durchgehen wollen kontraproduktiv.


    Warum dann die Diskussion? Du bezeichnest es selber als "undankbare Aufgabe" wo ich dir leider auch zustimmen muss.


    Quote

    Ich kann mir aber vorstellen, dass es z.B. Leute hier gibt, die sich an regnerischen Wochenenden wie gerade wieder durchaus hinsetzen würden und ein Script zusammenschreiben für ein Tutorial zusammenschreiben würden.


    Das steht jedem frei. Wenn jemand ein Tutorial in einem Skript zusammenfassen will und dann natürlich auch Support leistet wenn was schief geht, dann sehe ich kein Problem wenn derjenige das Skript im Tutorial-Thread postet.


    Quote

    Es ist richtig, dass solche Scripts durchaus auch eine Konfiguration verbiegen können. Wenn sie aber von Standardinstallationen von xbmc oder raspbian ausgehen ist es eher unwahrscheinlich. Natuerlich sollte genau vorher im Script geprüft werden ob man auch xbmc oder raspbian läuft und auch sonst wenn möglich prüfen, ob die erwarteten Daten mi den tatsächlich vorliegenden Daten übereinstimmen.


    Es scheitert jetzt schon mit den einfachen Begrifflichkeiten. Es gibt kein Betriebssystem XBMC. XBMC ist ein Media Center und wird bei Raspbmc und OpenELEC verwendet und kann auch unter Raspbian installiert werden. Wenn es schon daran scheitert die richtigen Namen zu nennen, dann möchte ich nicht wissen was in einem Skript alles übersehen wird.


    Quote

    Ich für meinen Teil würde also durchaus Scripts erstellen sofern Bedarf gesehen wird und sie auch benutzt werden da der Aufwand dazu durchaus größer ist.


    Wie gesagt kannst du dich da gerne austoben. Ich denke aber es wird dir einiges an Arbeit bereiten und wenn es Probleme gibt - die es mit ziemlicher Sicherheit geben wird - kann es keiner mehr so richtig nachvollziehen.
    Einen weiteren Aspekt der zu berücksichtigen ist: Wie willst du auf Benutzereinstellungen reagieren? Einfaches Beispiel Samba. Wie willst du hier die smb.conf benutzerspezifisch erstellen? Da kannst du sehr viel Zeit reinstecken.


    Gruß Georg


  • Warum dann die Diskussion? Du bezeichnest es selber als "undankbare Aufgabe" wo ich dir leider auch zustimmen muss.


    Wie ja schon geschrieben wurde ist das Aufwand vom TutSchreiber - dient nicht der Übersichtlichkeit des Tuts - aber wird auch durchaus von Lesern gewünscht. Ich denke das sollte ein Denkanstoss für alle TutSchreiber sein zu versuchen, ein Mittelmass an BackgroundInfo in den Tuts zu finden. Ich für meinen Teil werde jedenfalls mein Tut noch mal diesbezüglich durchgehen.

    Quote

    Das steht jedem frei. Wenn jemand ein Tutorial in einem Skript zusammenfassen will und dann natürlich auch Support leistet wenn was schief geht, dann sehe ich kein Problem wenn derjenige das Skript im Tutorial-Thread postet.


    Das gehört natürlich dazu - jedenfalls für mich - in solchen Fällen zu helfen.

    Quote

    Es scheitert jetzt schon mit den einfachen Begrifflichkeiten. Es gibt kein Betriebssystem XBMC. XBMC ist ein Media Center und wird bei Raspbmc und OpenELEC verwendet und kann auch unter Raspbian installiert werden. Wenn es schon daran scheitert die richtigen Namen zu nennen, dann möchte ich nicht wissen was in einem Skript alles übersehen wird.


    Der Vorteil der Community ist, dass sie gross ist. D.h. auch, dass viele aus ihr durch Feedback und Tests helfen können Scripts zu verbessern. Dein Hinweis zu xbmc zeigt, dass Du Dich da gut auskennst und helfen kannst genau solche Dinge durch entsprechende Info zu vermeiden. Diese in einem Script abzufragen ist kein Problem. Sicherlich wird es anfänglich immer gewisse Probleme geben - aber Feedback und Reflection im Code liefert nach einer gewissen Zeit stabile Scripts und hilft der Community.


    Quote

    Wie gesagt kannst du dich da gerne austoben. Ich denke aber es wird dir einiges an Arbeit bereiten und wenn es Probleme gibt - die es mit ziemlicher Sicherheit geben wird - kann es keiner mehr so richtig nachvollziehen.
    Einen weiteren Aspekt der zu berücksichtigen ist: Wie willst du auf Benutzereinstellungen reagieren? Einfaches Beispiel Samba. Wie willst du hier die smb.conf benutzerspezifisch erstellen? Da kannst du sehr viel Zeit reinstecken.


    Es ist nicht das erste mal dass ich Scripte für die Community erstelle. Ich weiss um der Probleme und erzeuge deshalb auch immer detailierte Logs was am System geändert wird um im Fehlerfalle Möglichkeiten zu haben herauszufinden was schief lief. Eine samba.conf würde mir nie einfallen zu ändern, denn die semantischen Abhängigkeiten in einem Konfigurationsscript abzufangen sprengt den Rahmen eines in ein paar regnerischen Tagen erstellten Installationsscripts. Die automatische Konfiguration muss einen halbwegs übersichtlichen Rahmen haben.


    Zum Thread OwnCloud Installation wie auch zu externe Datenpartition benutzen habe ich ja bereits ein Installationsscript bzw Änderungsscript erstellt und es wurde auch bislang 75 bzw 70 Mal runtergeladen. Niemand hat über Fehler berichtet. Somit scheinen sie zu funktionieren.


    Deine Kommentare sind sehr hilfreich und ich bedanke mich dafür. Natürlich funktioniert sowas nur wenn eine Interaktion zwischen Benutzer und Entwickler existiert. Nobody is perfect und kann nicht alles wissen und testen. Aber das ist etwas was die Community ausmacht: Gemeinsam sein Wissen zusammenlegen, Dinge gemeinsam testen und letztendlich etwas schaffen, was allen hilft.

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  • Hallo,


    ich finde ein reines Script anstatt eines Tutorials nicht sehr gut, denn die Leute werden einfach das Script ausführen alle App-Instalation usw. und nicht mehr wissen wie es wirklich geht und wenn es hackt wissen sie auch nicht warum und an welcher Stelle. Wenn ich ein Tutorial durch gehe, was jeden Befehl einzeln auflistet hilft das mir als Anfänger zumindest ganz gut und wenn etwas Beschreibung dabei ist, warum es so gemacht wird umso besser. Wer sich für einen Befehl genauer interresiert kann ja googlen oder die manpages durchlesen.


    Das war mein Wort zum Sonntag/ Montag.


  • Das war mein Wort zum Sonntag/ Montag.


    Danke. :exclamation: Wäre schön wenn noch weitere NichtAlteForumsHasen ihre Meinung hierzu äußern würden. :rolleyes:

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  • Danke. :exclamation: Wäre schön wenn noch weitere NichtAlteForumsHasen ihre Meinung hierzu äußern würden. :rolleyes:


    hmm weiss grad nicht wo ich zu gehöre !


    bin ja kein alter Forumshase, oder doch ?


    ich fände reine Befehlssequenzen ausreichend, vor allem erfolgreiche Installationen für dringend nötig, es muss sich ja nicht jeder in jedem OS für unpassende Installationsversuche verirren......


    wenn ich bedenke wieviel Zeit draufgegangen ist für BT Versuche am RASPBMC ! weil es immer nur als Antwort lapidar gibt, kannst bluez nachinstallieren RASPBMC ist/beruht auf Debian und das ist so pauschal eben falsch !!!


    auch wenn ich google RASPBMC BT o.ä. immer wieder komme ich auf falsche nicht zielführende "Tipps" das sollte mal aufhören, deswegen kurz und knapp, getestete Tutorials mit den richtigen packages für die richtige Distribution ! das wäre mein Traum......

    lasst die PIs am Leben !
    Energiesparen:
    Das Gehirn kann in Standby gehen. Abschalten spart aber noch mehr Energie, was immer mehr nutzen. Dieter Nuhr
    (ich kann leider nicht schneller fahren, vor mir fährt ein GTi)

  • Hallo jar,


    Quote

    getestete Tutorials mit den richtigen packages für die richtige Distribution ! das wäre mein Traum......


    Da kann ich dir nur zustimmen. Bei den Tutorials sollte für jede verwendete Software die Versionsnummer und der vollständige und richtige Name angegeben sein - das gilt für das Betriebssystem und auch die Programme die man zum Beispiel aus den Quellen übersetzt.
    Das dies aber manch einen nicht davon abhält das Tutorial auch auf einem anderen Betriebssystem zu verwenden hat man hier auch schon öfters gesehen. Aber da kann man dann nur nochmal darauf hinweisen.


    Gruß Georg

  • Vielen Dank für Eure hilfreichen Anmerkungen zu dem Thema.


    Ich habe den Thread nun geschlossen und nehme mit, nicht nur reine Befehlssequenzen runterzuschreiben, sondern auch Erläuterungen, was diese tun - bis zu einem gewissen Grade. Scripts zu den Tutorials sind nicht gewünscht und deshalb nicht notwendig.

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