Feuchtegesteuerte Kellerlüftung

  • Hallo YoYo,

    danke für Deine Tips! Ich werde die alle überdenken und evtl. damit experimentieren.

    unlocktime ist keine Konstante, sondern wird beim Sperren der Lüftersteuerung (fanctl lock) aus aktueller Zeit und Sperrdauer errechnet.

    Viel Erfolg bei Deiner eigenen Umsetzung, ich bin gespannt auf Deinen Bericht!

  • So, im einzelnen noch ein paar Gedanken zu Deinen Tips:

    • Bei der Recherche im Vorfeld bin ich ebenfalls auf Lösungen gestoßen, die die Temperatur direkt an der Wand messen. Mein Gedankengang dazu: Mit Lüftung tausche ich im wesentlichen Innen- gegen Außenluft. Ob das was bringt, hängt m.E. nur davon ab, ob die Raumluft (absolut) feuchter ist als die Außenluft. Die Temperatur der Wand spielt dafür eher keine Rolle. Die sollte man im Auge behalten, wenn man sowas wie eine Kondensationswarnung haben möchte. Kondensation droht, wenn die Wandtemperatur unter oder nur knapp über dem Taupunkt der Raumluft liegt. Da ich aber trotzdem nur die Wahl habe, entweder zu lüften oder eben nicht, und es im Keller dadurch eben nur trockener wird, wenn die Außenluft (absolut) trockener ist, ist das für die Entscheidung, ob der Lüfter ein- oder ausgeschaltet wird, irrelevant. Wenn ich da was übersehen haben sollte, lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren.
    • Zum DPmargin: Für die Frage, ob ich ein- oder ausschalte, vergleiche ich nicht die Taupunkte, sondern die absoluten Feuchten innen und außen. DPmargin ist nur noch ein Sicherheitsabstand: Wenn es draußen kälter als drinnen ist, lüfte ich nur, wenn die Innentemperatur mindestens 2°C über dem Taupunkt liegt. Ob das sinnvoll ist, bin ich mir nicht sicher, da beim Lüften ja auch der Taupunkt sinken sollte, aber ich fühle mich damit wohler. Meine Schaltlogik noch mal aufgedröselt:

      • Entscheidend ist erst mal die absolute Feuchte. Wenn die außen nicht mindestens AHmargin unterhalb der inneren liegt, bleibt der Lüfter aus. Läuft der Lüfter schon, wird AHmargin um AHhysterese reduziert.
      • Ist die Feuchte außen niedrig genug, betrachte ich die Temperaturen: Ist es außen wärmer als drinnen, sorge ich nur dafür, daß der Keller nicht zu warm wird: Gelüftet wird, wenn die Außentemperatur unter Tkellermax liegt, oder wenn die Innentemperatur mindestens Thysterese unter Tkellermax liegt. Abgeschaltet wird beim Erreichen von Tkellermax.
      • Ist es draußen kälter als drinnen, erfolgt der gleiche Vergleich gegen Tkellermin. Zusätzlich überprüfe ich dann wie oben beschrieben noch, daß die Innentemperatur mindestens DPmargin über dem Taupunkt liegt.


      Das klingt jetzt komplizierter, als es ist. Fragen dazu beantworte ich gerne, Hinweise auf Denkfehler nehme ich ebenfalls gerne entgegen.

    • Die Intervalllüftung hatte ich ebenfalls schon mal angedacht, war aber für den ersten Versuch zu träge, das einzubauen. Das bastele ich aber sicher noch rein, mal schauen, ob ich einen Effekt bemerke. Muß nur noch überlegen, wie ich das am besten realisiere.
    • Die Config-Datei steht auf der TODO-Liste...
  • Hallo Manul,

    hast Du mal daran gedacht, die Feuchtigkeit in einer Kühlfalle auszukondensieren?

    Das ist wesentlich effizienter als kühle feuchte Luft gegen warme FEUCHTE Luft auszutauschen. Die meisten Menschen machen den Fehler zu glauben, dass die Luft im Sommer trockener wäre. In dieser Jahreszeit hast Du draußen locker eine Luftfeuchtigkeit von um die 50 % rF, weil aufgrund der Wärme Wasser verdampft und von der Luft in größerem Maße aufgenommen werden kann.

    Vom Taupunkt hast Du bereits geschrieben. Vermutlich kennst Du Dich damit aus und ich brauche hierzu nichts zu vertiefen.

    Die kühlere Luft aus dem Keller wird zwar nach draußen abgeführt. Diese enthält aber aufgrund der geringeren Temperatur weniger Wasserdampf.

    Dein Verfahren ist zwar technisch aufwändig umgesetzt aber nicht optimal.

    Ein Ansatz der Art, trockene Luft zuzuführen und feuchte Luft abzusaugen, wird den Keller irgendwann trocknen.

    Eine Kühlfalle dagegen funktioniert so, dass die feuchte Luft durch ein Schlauch- oder Glasröhrensystem durch ein kühles Medium fließt. Wenn dessen Temperatur möglichst weit unter dem Taupunkt liegt, kondensiert das Wasser. Dieses kannst Du über einen Hahn ablaufen lassen und wegkippen. Als Chemiker würde ich das ganz brutal mit Calciumchlorid-Hexahydrat machen. Im richtigen Verhältnis mit Eis-Wasser gemischt, kühlt's auf um die -40 °C ab. Und die Luft, die durch durch einen auf diese Temperatur abgekühlten Schlauch / Gefäß strömt, hat wohl eine relative Luftfeuchtigkeit von 0,x % rF.

    Beste Grüße

    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    Linux is like a wigwam, no windows, no gates, but with an apache inside dancing samba, very hungry eating a yacc, a gnu and a bison.

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas (28. Juli 2016 um 21:59)

  • Hallo,
    cooles Projekt ! :thumbs1:
    Gibt es dafür auch eine Installationsanleitung ?
    Oder reicht es die Struktur auf den Raspberry zu kopieren und die crontab anzupassen

    Gruß Volker

  • Hallo Puddi,

    da es bis jetzt m.W. nur eine einzige Installation des Projektes gibt, gibt es derzeit noch keine Installationsanleitung. Ich bin aber bei Interesse gerne bei der Installation behilflich - und würde mir dabei fleißig Notizen machen, dann gibt's hinterher hoffentlich eine Installationsanleitung. ;)

  • Hallo Manul,
    da würde ich Dich doch glatt in Anspruch nehmen, wenn ich die Sensoren bekommen und installiert habe.
    Das ist genau das was ich gesucht habe.

  • Andreas: Auch Dir vielen Dank für Deinen Beitrag. So ganz ist mir das mit der Kühlfalle noch nicht klar. Das Prinzip (Luft abkühlen, damit das enthaltene Wasser auskondensiert, und das dann ableiten/wegschütten/wie auch immer) leuchtet mir ein, die technische Umsetzung verstehe ich noch nicht so ganz. Ich müsste ja erstmal die Luft irgendwie durch meine Kühlfalle leiten. Dazu würde ich vermutlich Ventilatoren einsetzen, oder? Und wie ist das mit der Calciumchlorid-Hexahydrat/Eis-Wasser-Mischung? Die müsste ich doch vermutlich relativ häufig erneuern, oder? Ist das dann nicht ein ziemlicher Aufwand? Würde es nicht außerdem den Keller ziemlich abkühlen, wenn ich die darin enthaltene Luft ständig auf -50°C runterkühle? Und wie verhält sich das von der Effizienz her im Verhältnis zu elektrischen Luftentfeuchtern, wie man sie fertig kaufen kann? Die basieren vermutlich doch zumindest teilweise auf ähnlichen Prinzipien.

    Über die Verwendung eines solchen Luftentfeuchters zusätzlich zur Lüftung habe ich durchaus schon nachgedacht. Den könnte man ja auch zusätzlich an die Steuerung dranhängen und nur einschalten, wenn die Bedingungen so sind, daß man eben nicht sinnvoll lüften kann.

    Deine Bemerkungen zu meiner Lösung verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz. Sinn der Übung ist doch, die Feuchte der Innen- und Außenluft zu bestimmen und eben nur dann zu lüften, wenn die Außenluft trockener ist als die Innenluft. Ich bilde mir also ein, eben *nicht* feuchte durch feuchte, sondern feuchte durch zumindest trockenere Luft auszutauschen. Und das hat nichts mit "glauben", sondern mit messen zu tun. Oder habe ich Dich da irgendwo falsch verstanden?

  • So, Intervalllüftung ist versuchsweise eingebaut. War einfacher, als ich gedacht hatte, man kann per sispmctl die Steckdosenleiste so konfigurieren, daß sie zyklisch schaltet. Wenn's gut funktioniert, kommt's auch ins repository.

  • Hallo Manul,
    cool, dass Du die Intervalllüftung eingebaut hast.
    Ich würde mich gerne bei der Erstellung der Installationsanleitung beteilgen. Hast du eine Präferenz bzgl Vorgehen?
    Habe der Rapsberry soweit aufgesetzt.
    Der USB-Empfänger WDE1-2 und die beiden Funksensoren ASH 2200 sind angebunden und liefern Werte.
    Außerdem habe ich mir die Source aus deinem Repository gezogen und unter '/opt/klima' abgelegt.
    Außerdem noch die Verzeichnisse /opt/klima/log und /opt/klima/data angelegt.
    Was zunächst fehlt um die Skripte zum laufen zu bringen sind die rrd-Schemas für keller.rrd, aussen.rrd und fan.rrd. Kannst du diese bitte bereitstellen.
    Danke und viele Grüße
    YoYo

  • Hallo YoYo,

    die RRDs kannst Du über Skripte aus dem Repository erstellen:

    Code
    cd /opt/klima
    ./bin/makerrd.sh data/aussen
    ./bin/makerrd.sh data/keller
    ./bin/makefanrrd.sh

    Die Intervalllüftung scheint zu funktionieren und ist inzwischen auch im Repository.

    Zur Anleitung morgen mehr, ich muss ins Bett...

  • Zur Anleitung: Ziel sollte m.E. eine Anleitung sein, die ausgehend von einem frisch installierten Jessie alle notwendigen Schritte bis zur vollständigen Installation beschreibt. Eventuell kann man einen Teil dieser Schritte auch noch in ein Skript packen, das man dann ins Repository aufnimmt. Wenn Du Dir Notizen machst, wären die vielleicht ein guter Ausgangspunkt, den man dann evtl. nur noch ein bisschen in Form bringen und ggfs. ergänzen müsste. Ich denke, das können wir entweder hier im Thread oder per PN machen, wie's Dir lieber ist. Thread hätte den Vorteil, daß sich gleich noch andere beteiligen können, so sie wollen.

  • Hallo Manul,


    Deine Bemerkungen zu meiner Lösung verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz. Sinn der Übung ist doch, die Feuchte der Innen- und Außenluft zu bestimmen und eben nur dann zu lüften, wenn die Außenluft trockener ist als die Innenluft. Ich bilde mir also ein, eben *nicht* feuchte durch feuchte, sondern feuchte durch zumindest trockenere Luft auszutauschen. Und das hat nichts mit "glauben", sondern mit messen zu tun. Oder habe ich Dich da irgendwo falsch verstanden?


    Ganz allgemein ist die Luft im Sommer sehr feuchtigkeitsgeladen. Wenn Du
    Meine Bemerkungen waren nicht als Kritik an Deiner Läsung gedacht. Deine Lösung ist ein sehr gut durchdachtes und umgesetztes Projekt. Sensorik, Programmierung, Mechanik / Motorik - alles spielt gut zusammen.


    Andreas: Auch Dir vielen Dank für Deinen Beitrag. So ganz ist mir das mit der Kühlfalle noch nicht klar. Das Prinzip (Luft abkühlen, damit das enthaltene Wasser auskondensiert, und das dann ableiten/wegschütten/wie auch immer) leuchtet mir ein, die technische Umsetzung verstehe ich noch nicht so ganz. Ich müsste ja erstmal die Luft irgendwie durch meine Kühlfalle leiten. Dazu würde ich vermutlich Ventilatoren einsetzen, oder? Und wie ist das mit der Calciumchlorid-Hexahydrat/Eis-Wasser-Mischung? Die müsste ich doch vermutlich relativ häufig erneuern, oder? Ist das dann nicht ein ziemlicher Aufwand? Würde es nicht außerdem den Keller ziemlich abkühlen, wenn ich die darin enthaltene Luft ständig auf -50°C runterkühle? Und wie verhält sich das von der Effizienz her im Verhältnis zu elektrischen Luftentfeuchtern, wie man sie fertig kaufen kann? Die basieren vermutlich doch zumindest teilweise auf ähnlichen Prinzipien.

    Über die Verwendung eines solchen Luftentfeuchters zusätzlich zur Lüftung habe ich durchaus schon nachgedacht. Den könnte man ja auch zusätzlich an die Steuerung dranhängen und nur einschalten, wenn die Bedingungen so sind, daß man eben nicht sinnvoll lüften kann.


    Deine Bemerkungen zu meiner Lösung verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz. Sinn der Übung ist doch, die Feuchte der Innen- und Außenluft zu bestimmen und eben nur dann zu lüften, wenn die Außenluft trockener ist als die Innenluft. Ich bilde mir also ein, eben *nicht* feuchte durch feuchte, sondern feuchte durch zumindest trockenere Luft auszutauschen. Und das hat nichts mit "glauben", sondern mit messen zu tun. Oder habe ich Dich da irgendwo falsch verstanden?

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
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  • Hallo Manul,


    Andreas: Auch Dir vielen Dank für Deinen Beitrag. So ganz ist mir das mit der Kühlfalle noch nicht klar. Das Prinzip (Luft abkühlen, damit das enthaltene Wasser auskondensiert, und das dann ableiten/wegschütten/wie auch immer) leuchtet mir ein, die technische Umsetzung verstehe ich noch nicht so ganz. Ich müsste ja erstmal die Luft irgendwie durch meine Kühlfalle leiten. Dazu würde ich vermutlich Ventilatoren einsetzen, oder? Und wie ist das mit der Calciumchlorid-Hexahydrat/Eis-Wasser-Mischung? Die müsste ich doch vermutlich relativ häufig erneuern, oder? Ist das dann nicht ein ziemlicher Aufwand? Würde es nicht außerdem den Keller ziemlich abkühlen, wenn ich die darin enthaltene Luft ständig auf -50°C runterkühle? Und wie verhält sich das von der Effizienz her im Verhältnis zu elektrischen Luftentfeuchtern, wie man sie fertig kaufen kann? Die basieren vermutlich doch zumindest teilweise auf ähnlichen Prinzipien.


    Das Prinzip einer Kühlfalle ist eigentlich ganz einfach. Ein oben offenes Gefäß (z.B. Glaskolben, Flasche oder ein ähnliches Gefäß) befindet sich in einer Wanne, in der sich ein Medium mit sehr geringer Temperatur befindet (deutlich unter dem Taupunkt = die Temperatur, bei der Luftfeuchtigkeit kondensiert). Auf dem Gefäß befindet sich ein Stopfen / Korken, durch den eine Zuleitung und eine Ableitung (jeweils Glasrohr oder Schlauch) verläuft. Die feuchte Kellerluft wird durch das Gefäß gepumpt. Die feuchte Kellerluft passiert einen Bereich, der eine Temperatur < Taupunkt aufweist. Dort kondensiert die Luftfeuchtigkeit zu Wasser oder Eis. Die Luft, die das Gefäß verlässt, ist recht frei von Luftfeuchtigkeit, wenn kein zu großes Volumen pro Zeit durchgepumpt wird.

    Einen Ventilator brauchst Du dafür nicht. Das Kühlmittel brauchst Du auch nicht zu erneuern. Beim ersten Ansatz kommt das Zeugs auf eine Temperatur von ca. -40 °C. Wenn die Temperatur den Taupunkt zu erreichen droht, stellst Du das Kühlmittel in einen Gefrierschrank (-18 °C). Danach arbeitest Du damit weiter. Und so weiter und so fort.


    Würde es nicht außerdem den Keller ziemlich abkühlen, wenn ich die darin enthaltene Luft ständig auf -50°C runterkühle? Und wie verhält sich das von der Effizienz her im Verhältnis zu elektrischen Luftentfeuchtern, wie man sie fertig kaufen kann? Die basieren vermutlich doch zumindest teilweise auf ähnlichen Prinzipien.


    Das spielt eigentlich keine Rolle. Denn an der kältesten Stelle (Deinem Kühlmittel) kondensiert ebenfalls Luftfeuchtigkeit und verstärkt somit den Trocknungsprozess.
    Zur Effizienz gegenüber kommerziellen Luftentfeuchtern kann ich nichts sagen. Aber der Stromverbrauch ist deutlich geringer - bei ebenfalls schnellem Ergebnis.


    Über die Verwendung eines solchen Luftentfeuchters zusätzlich zur Lüftung habe ich durchaus schon nachgedacht. Den könnte man ja auch zusätzlich an die Steuerung dranhängen und nur einschalten, wenn die Bedingungen so sind, daß man eben nicht sinnvoll lüften kann.


    Wie gesagt, die Außenluft ist im Sommer nicht trocken sondern sehr feucht (um 50 % rF). Wenn Du im Sommer ständig solche Luft in die Kelleräume leitest, dann wird die Feuchtigkeit nach Unterschreitung des Taupunktes (ggf. nachts, ganz sicher im Herbst und garantiert im Winter) innen an der Außenwand bzw. an Fenstern kondensieren. Was bei hinreichend trockener Luft nicht passieren wird.


    Deine Bemerkungen zu meiner Lösung verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz. Sinn der Übung ist doch, die Feuchte der Innen- und Außenluft zu bestimmen und eben nur dann zu lüften, wenn die Außenluft trockener ist als die Innenluft. Ich bilde mir also ein, eben *nicht* feuchte durch feuchte, sondern feuchte durch zumindest trockenere Luft auszutauschen. Und das hat nichts mit "glauben", sondern mit messen zu tun. Oder habe ich Dich da irgendwo falsch verstanden?


    Meine Bemerkungen sind nicht als Kritik Deiner gelungenen Umsetzung zu verstehen. Du hast hier sehr sauber Sensoren eingesetzt und abgefragt und anhand der Messergebnisse Aktuatoren (Ventilatoren) geschaltet, um feuchte durch trockenere Luft zu ersetzen.

    Ich will mit meinen Bemerkungen nur anregen, darüber nachzudenken, dass Du den Keller auf diese Weise erst nach einem langen Zeitraum trockener bekommst. Wenn der Keller feucht ist, dann bewegst Du Dich ständig in Nähe des Taupunktes, das heißt die Luftfeuchtigkeit ist ständig sehr hoch. Bei Unterschreitung des Taupunktes beschlägt's an Fenstern und innen an den Außenmauern.

    Oder anders formuliert:
    Du willst 100 m laufen. Du wirst ganz sicher die 100m-Ziellinie erreichen, indem Du 3 Schritte vor und 2 zurück läufst. Aber würdest Du auf diese Weise laufen?
    Genau das machst Du hier aber, wenn Du feuchte kühle Luft durch fast so feuchte warme Luft austauschst. Und ein Austausch nicht stattfindet, wenn die Außenluft eine höhere Luftfeuchtigkeit als die feuchte Kellerluft aufweist. Das Ergebnis bleibt aber gleich: Der Keller bleibt feucht.


    Beste Grüße

    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
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    2 Mal editiert, zuletzt von Andreas (15. Oktober 2017 um 21:19)

  • Hallo Andreas,


    [...]Die feuchte Kellerluft wird durch das Gefäß gepumpt.
    [...]Einen Ventilator brauchst Du dafür nicht.

    Aber eine Pumpe, oder? Wie sähe die denn aus?

    Zitat

    Das Kühlmittel brauchst Du auch nicht zu erneuern. Beim ersten Ansatz kommt das Zeugs auf eine Temperatur von ca. -40 °C. Wenn die Temperatur den Taupunkt zu erreichen droht, stellst Du das Kühlmittel in einen Gefrierschrank (-18 °C). Danach arbeitest Du damit weiter. Und so weiter und so fort.

    Für mich klingt das recht aufwendig. Kannst Du abschätzen, wie oft man das Kühlmittel in etwa runterkühlen müsste?

    Zitat


    Das spielt eigentlich keine Rolle. Denn an der kältesten Stelle (Deinem Kühlmittel) kondensiert ebenfalls Luftfeuchtigkeit und verstärkt somit den Trocknungsprozess.

    Schon klar, aber ich möchte den Keller ja auch nicht beliebig kalt haben. Nicht, daß mir noch mein Wein einfriert...

    Zitat

    Zur Effizienz gegenüber kommerziellen Luftentfeuchtern kann ich nichts sagen. Aber der Stromverbrauch ist deutlich geringer - bei ebenfalls schnellem Ergebnis.

    Das ist aber doch eine Aussage zur Effizienz. ;) Ist da auch der Stromverbrauch fürs Runterkühlen des Kältemittels eingerechnet?

    Zitat

    Wie gesagt, die Außenluft ist im Sommer nicht trocken sondern sehr feucht (um 50 % rF).

    Durchaus richtig, wobei die relative Feuchte ja an sich weniger interessant ist. Absolut ist die Außenluft zumindest nachts, aber phasenweise auch durchaus im Tagesmittel deutlich trockener als zumindest mein Keller.

    Zitat

    Ich will mit meinen Bemerkungen nur anregen, darüber nachzudenken, dass Du den Keller auf diese Weise erst nach einem langen Zeitraum trockener bekommst. Wenn der Keller feucht ist, dann bewegst Du Dich ständig in Nähe des Taupunktes, das heißt die Luftfeuchtigkeit ist ständig sehr hoch. Bei Unterschreitung des Taupunktes beschlägt's an Festern und innen an den Außenmauern.

    Ich befürchte, mein Hauptproblem ist einfach der deutlich zu hohe Wassereintrag im Keller: Ich habe alte Mauern und offenbar sehr feuchtes Erdreich drumrum - da drückt Wasser von außen rein, teilweise auch durch die Fugen im (Fliesen-)boden. Ich denke, ganz ohne Abdichtungsmaßnahmen werde ich den Keller nicht trocken bekommen. Über die Kühlfalle (oder den Kauftrockner) denke ich aber weiter nach - ebenso wie über die Erhöhung meiner Lüftungseffizienz: Wie eingangs erwähnt sehe ich ja durchaus deutliche Absenkungen in der Feuchte, wenn ich bei laufenden Ventilatoren zusätzlich das Fenster öffne.

    Auf jeden Fall noch mal vielen Dank für Deine Anregungen und Vorschläge!

    Ebenfalls beste Grüße,

    Manuel

  • Hallo Manul,

    ich werde mich jetzt an die Installationsanleitung machen und dir diese via PN zusenden.

    Ich denke mal heute Abend hast du einen ersten Entwurf.
    Habe allerdings noch einige Probleme bei der Einbindung von PHP nach ngnix und sonstige Fragen, die nehme ich auch in das Dokument mit auf.
    Den Entwurf können wir dann gerne hier einstellen.


    @Anmerkung zur Kühlfalle:
    Ich finde die Idee auch gut. Allerdings habe ich ein Bedenken und zwar das die Luft so weit runtergekühlt wird (-10°C oder mehr) und dann in den Keller engeleitet wird.
    Das hätte zur Folge, dass die Temperatur im Keller doch ziemlich abfallen würde und somit die Kellerwände kühler würden. Wenn dann der Keller nicht 100% dicht ist (Fenster) könnte warme Luft nachströmen. Diese würde relativ schnell an den Wänden kondensieren.
    Ergo müsste man die entfeuchtete Luft vor dem Einleiten erst wieder erwärmen. Oder habe ich da einen Denkfehler?

    Viele Grüße
    YoYo


  • ich werde mich jetzt an die Installationsanleitung machen und dir diese via PN zusenden.

    Ich denke mal heute Abend hast du einen ersten Entwurf.

    Prima, vielen Dank schon mal! Ich werde heute abend aber vermutlich nur kurz zum Reinschauen kommen.

    Zitat


    Habe allerdings noch einige Probleme bei der Einbindung von PHP nach ngnix und sonstige Fragen, die nehme ich auch in das Dokument mit auf.

    Interessant. Das habe ich eigentlich als relativ unproblematisch in Erinnerung: php5-fpm und nginx installieren, klima.nginx aus dem Repository anpassen (Hostname) und nach /etc/nginx/sites-available/klima kopieren, Symlink in /etc/nginx/sites-enabled/ setzen und nginx neu starten. Reicht das bei Dir nicht aus?

  • Hallo Manuel,


    Aber eine Pumpe, oder? Wie sähe die denn aus?

    Jede Pumpe, mit der Du Luft umwälzen kannst. Prinzipiell also ein Ventilator in einem Rohr, durch dass die Luft in die Kühlfalle am Eingang gedrückt oder am Ausgang gesaugt wird und letztlich trockene Luft abgegeben wird. Aus dem Laborbereich würde ich eine Vakuumpumpe nehmen, die es einem nicht übel nimmt, wenn über einen längeren Zeitraum Luft durchgepumpt wird.
    Eine Pumpe, mit der Wasser gepumpt werden soll, ist somit ungeeignet, weil sie trocken läuft und dadurch zerstört wird.

    Bei dem Funktionsprinzip mit der Kühlfalle siehst Du auch sofort einen Erfolg, da die angesaugte Luft die Luftfeuchtigkeit des Kellerraums widerspiegelt und die abgegebene Luft die Feuchtigkeit aufweist, wie sie der Temperatur bei der Temperatur der Kühlfalle entspricht - bei Kühlfallentemperaturen von < 0 °C also auch irgendwas wenig über 0 % rF.

    Für mich klingt das recht aufwendig. Kannst Du abschätzen, wie oft man das Kühlmittel in etwa runterkühlen müsste?


    Das hängt vom Volumen des Kellerraums und der Luftfeuchtigkeit ab, aber auch von der Dichtigkeit (Fenster, Wände, Boden) und der Feuchtigkeit, die darüber einzudringen scheint.


    Zitat von Andreas


    Das spielt eigentlich keine Rolle. Denn an der kältesten Stelle (Deinem Kühlmittel) kondensiert ebenfalls Luftfeuchtigkeit und verstärkt somit den Trocknungsprozess.

    Schon klar, aber ich möchte den Keller ja auch nicht beliebig kalt haben. Nicht, daß mir noch mein Wein einfriert...
    [/quote]
    Die Kühlfalle ist ja nicht so groß wie eine Badewanne. Die Kühlfalle hat ein Volumen von 0,25 l oder 1 l oder 4 l... Der Wärmeeintrag, der im Sommer über Kellerfenster und Mauerwerk in den Kellerraum eingebracht wird, ist sicherlich in der gleichen Größenordnung wie die von Dir befürchtete Abkühlung. Es stellt sich somit ein Gleichgewicht ein.
    Und bedenke immer: Die Luftfeuchtigkeit kondensiert IMMER an der feuchtesten Stelle, deren Temperatur unterhalb des Taupunktes liegt. Und dies ist IMMER die Kühlfalle. Somit kondensiert die Luftfeuchtigkeit an der Außenseite der Kühlfalle, selbst wenn keine Luft durch die Kühlfalle geleitet wird.
    Kannst Du ja mal als Sparlösung ausprobieren: Nimm eine Wasserflasche und stelle sie in den Kühlschrank. Nach Abkühlung auf 6 - 8 °C stellst Du die Flasche in den Keller. Nach wenigen Minuten beschlägt die Außenseite der Falsche. Nach ca. 10 Minuten laufen die ersten Wassertropfen die Flasche herunter.

    Bei der von mir beschriebenen Kühlfalle ist der Effekt wesentlich stärker. Da wird das kondensierte Wasser zu Eis gefrieren und den Effekt durch Oberflächenvergrößerung verstärken.


    Das ist aber doch eine Aussage zur Effizienz. ;) Ist da auch der Stromverbrauch fürs Runterkühlen des Kältemittels eingerechnet?


    Ich gehe mal davon aus, dass Du einen Gefrierschrank hast, der ohnehin im Einsatz ist.

    Durchaus richtig, wobei die relative Feuchte ja an sich weniger interessant ist. Absolut ist die Außenluft zumindest nachts, aber phasenweise auch durchaus im Tagesmittel deutlich trockener als zumindest mein Keller.


    Nee, nicht wirklich...Es bringt doch nichts, wenn Du ständig feuchte Luft von außen nachschiebst. Der Keller wird auf diese Weise niemals so trocken, dass bei Unterschreitung des feuchtigkeitsabhängigen (!) Taupunktes keine Feuchtigkeit kondensiert. Das bleibt doch weiterhin DAS Kennzeichen eines feuchten Raums.



    Ich befürchte, mein Hauptproblem ist einfach der deutlich zu hohe Wassereintrag im Keller: Ich habe alte Mauern und offenbar sehr feuchtes Erdreich drumrum - da drückt Wasser von außen rein, teilweise auch durch die Fugen im (Fliesen-)boden. Ich denke, ganz ohne Abdichtungsmaßnahmen werde ich den Keller nicht trocken bekommen.


    Bevor die Kellerwände / Boden nicht hinreichend dicht sind, brauchst Du Dir über Effenzienz diverser Entfeuchtungsmethoden keinerlei Gedanken zu machen...

    Beste Grüße

    Andreas
    Automatisch zusammengefügt:
    Hallo YoYo,


    @Anmerkung zur Kühlfalle:
    Ich finde die Idee auch gut. Allerdings habe ich ein Bedenken und zwar das die Luft so weit runtergekühlt wird (-10°C oder mehr) und dann in den Keller engeleitet wird.
    Das hätte zur Folge, dass die Temperatur im Keller doch ziemlich abfallen würde und somit die Kellerwände kühler würden. Wenn dann der Keller nicht 100% dicht ist (Fenster) könnte warme Luft nachströmen. Diese würde relativ schnell an den Wänden kondensieren.
    Ergo müsste man die entfeuchtete Luft vor dem Einleiten erst wieder erwärmen. Oder habe ich da einen Denkfehler?


    Das kann schon mal aus folgenden Gründen nicht passieren:
    - Beim Kondensieren von Wasserdampf (Luftfeuchtigkeit) entsteht Kondensationswärme, die an die Umgebung abgegeben wird
    - Ebenso bei der direkten Eisbildung (Sublimationswärme)
    Klingt beides widersinnig - ändert aber nichts an der Tatsache, dass das so ist.

    Den umgegekehrten Effekt nennt man Verdampfungswärme, die aufgebracht werden muss, damit eine Substanz bei der Temperatur des Siedepunktes tatsächlich in gasförmigen Aggregatzustand wechselt.

    Das Volumen der Kühlfalle ist relativ klein gegenüber des Volumens des Kellerraums.

    Eine 4l-Kühlfalle von -40 °C kann einen Kellerraum von ca. 15°C nicht auf -10 °C abkühlen. Für diese Berechnung gibt es Formeln, die z.B. die Wärmekapazität, Massen und Volumen enthalten... Suchmaschinen führen zur Lösung.

    Ob Kellerwände durch eine Kühlfalle merklich kälter werden, möchte ich bezweifeln. Denn wie schon wiederholt gesagt/geschrieben: Entscheidend ist die kälteste Stelle. Diese bleibt weiterhin IMMER die Kühlfalle. Dorthin wird die feuchte Luft durch Konvektionsbewegung getrieben. Dort kondensiert Waserdampf, dort kristallisiert Eis. Durch die eine Pumpe sammelt sich Feuchtigkeit / Eis innerhalb der Kühlfalle.
    Nur wenn der Ausgang der Kühlfalle direkt an die Wand geleitet wird, wird auch dieser Wandbereich zu einem Kaältespot, an dem Feuchtigkeit kondensieren kann. Aber das wäre kontraproduktiv.

    Was mich aber auf eine Verbesserung der Idee bringt. Leitet man die (abgekühlte) Luft, die die Kühlfalle verflässt, z.B. auf eine Glasplatte / Spiegel, dann wird die Oberfläche abgekühlt. Ist diese Oberfläche kälter als der Taupunkt, wird hier auch Luftfeuchtigkeit kondensieren (wenn auch nur auf der Rückseite).


    Beste Grüße

    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

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    Einmal editiert, zuletzt von Andreas (3. August 2016 um 10:36)

  • Hallo Manul,
    ich hab die Komponenten jetzt bekommen und angeschlossen.
    Wie kann ich jetzt prüfen ob Daten aufgezeichnet werden, und wie bekomm ich den Webserver zum Laufen
    Welche Rechte hast Du um opt/ Verzeichnis?

    Wie ich lesen konnte bist Du schon dabei eine Anleitung zu verfassen.
    Wie weit bist Du damit ?
    Gruß Volker

  • Wie wäre es mit dem Einsatz von Luftentfeuchtern mit Kälteverdichter?
    (Geräte mit Peltier-Elementen sind Engergieschleudern ohne Entfeuchtungsleistung)
    Die kühlen den Keller nicht unnötig ab, da die Abwärme in den Raum geleitet wird.

    Das Wasser wird in nem Tank gesammelt oder per Schlauch in den Kanal geleitet.

    Hab einen für ca 100€ von Amazon, der schafft ca 1L in 24Std aus der Luft zu holen (abhängig von Temperatur, Feuchte und Raumgröße)

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