Resümee aus dem Ersatz-User-Treffen

  • Hallo zusammen,


    nachdem jetzt alle, die beim Ersatz-User-Treffen in Neustadt hier ihrer totalen Begeisterung Ausdruck verliehen haben, würde ich gern anregen, diese tolle Stimmung auch mit ins Forum und die tägliche Forenarbeit herüberzuziehen.


    Allen Usern, die beim Treffen dabei waren, ist eines gemeinsam:
    Wir akzeptieren uns alle aufgrund unserer Erfahrungen und unserer Expertisen auf unseren jeweiligen Fachgebieten, die durchaus sehr speziell sind. Wir, die wir in Neustadt am Rennsteig dabei waren, ergänzen uns nahezu perfekt. Was der eine nicht kann und was vielleicht das Verständnis nur leicht tangiert, kann ein anderer ohne erkennbare Anstrengung aus dem Handgelenk schütteln.


    Wenn man sich so ziemlich alle Beiträge in diesem Forum anschaut, die von dem kleinen User-Kreis, der in Neustadt am Rennsteig dabei war, getragen wird, dann ist dieser Respekt, mit dem wir uns begegnen, seit Jahren gängige Praxis. Als ich 2013 lange Zeit nur lesender Gast und später nur lesendes Mitglied war, ist mir aufgefallen, wie beispielsweise durch die Kommunikation die jar und dreamshader pfleg(t)en so manche Problemlösung - man kann sie auch Klassiker in diesem Forum nennen - erarbeitet wurde.


    In dem gleichen Stil gehen die "Ersatzuser" übrigens in beliebiger Kombination miteinander um - mittlerweile seit Jahren. Ist Euch das mal aufgefallen und vor allem bewusst geworden, welche Wirkung aus solchen Threads ausgehen kann?


    Dieses Forum wird von vielen Koryphäen aus dem großen Feld der IT und der Elektronik, der Bastler und Tüftler, Profis und interessierten (Noch-)Laien getragen. Dazu zählen nicht nur die 7 "Ersatzuser". Dazu zählen nicht nur die 15 "Bestbewerteten" in diesem Forum. Dazu zählen - um mal eine Zahl zu nennen - rund 30 User, die regelmäßig durch Detaillreichtum auffallen und deswegen Koryphäen sind.


    Ich mag dieses Forum. Ich mag die vielfältigen Charaktere, die hier unterwegs sind.


    Was ich aber nicht mag, ist, wie hier manches ausartet, und wie manche User grundlos mit anderen Usern umspringen.


    Mir gingen in den letzten Tagen so einige Gedanken durch den Kopf:


    • Wer mit Empathie (= Einfühlungsvermögen) Problemstellungen begegnet, kann - wenn auch nicht immer - erkennen, auf welchem Niveau sich der Fragesteller bewegt. Dem einen reicht ein "Stupser in die richtige Richtung", ein Stichwort, ein Link, ein Fachartikel, ..., um selber die Lösung zu finden. Da bedarf es keines mehrseitigen Tutorials, um zur Lösung zu finden. Da bedarf es auch keiner breitatmigen Erläuterung von Grundlagen. Die sollten in dem Fall klar sein und können quasi vorausgesetzt werden.


    • Manche Problemstellung ist so vage formuliert, dass sie sich - wenn überhaupt - nur nach einigen Nachfragen erfassen lässt. Hier halte ich es sogar für angebracht, wenn jeder aus seiner Sichtwarte dazu beiträgt, durch gezieltes Nachfragen zu einem Problemverständnis beizutragen. Aber: Solche Threads sollten nicht dazu führen, jemanden zu diffamieren, nur weil er ein anderes Verständnis von der Problemstellung hat. Denn alleine die Tatsache, dass nachgefragt werden muss (Stichwort: "Glaskugel") oder dass unterschiedliche Sichtweisen vorhanden sind, zeigt doch, dass etwas völlig im Unklaren geblieben ist.


    • Jemand, der (noch) recht wenig Ahnung hat, ist mit einer vollkommen überfrachteten Komplettlösung hoffnungslos überfordert. Insbesondere, wenn aus jedem Satz der Unterton herausschwingt: "Schau mal, was ich alles weiß". Sowas hilft keinem wirklich weiter. Jeder Fragesteller sollte dort abgeholt werden, wo er sich befindet. Der eine braucht absolute Grundlagen, der andere ein Listing, der andere eine Schaltung, ... .


    • Jeder Lösungsvorschlag, der zum Ziel führt, ist zunächst ein guter Vorschlag und bleibt dies auch.


    • Niemand braucht einen anderen in beleidigender Form anzugreifen, nur weil er eine "bessere", "schnellere", "sicherere", "...ere" Lösung kennt.


    • Wenn sich doch mal Einer total vertan hat, muss man das nicht unbedingt mit diffamierender Wortwahl hervorheben. Ich nutze in der Regel das Instrument der persönlichen Mitteilung und teile dem Betreffenden meine Sichtweise mit und belege das mit Links und verbalen Erläuterungen. Dann liegt es an dem Einen, was er daraus macht.


    • Es gibt hier etliche Threads, die zu toten Pi's führen (können) - nur weil die, die es nachweislich besser wissen, keine Lust mehr haben, sich von anderen wiederholt anmachen zu lassen. Ein unbedarfter User nimmt das für bare Münze, weil da ja immerhin eine Schaltung und ein Programm unwidersprochen gepostet vorliegen. Und jemand, der sich nicht hinreichend auskennt, dies ungetestet toll findet. Was ich hier beispielhaft mit Schaltung und Programm bezeichnet habe, kann ebenso für Anwendung und Konfiguration oder für Hardware-Komponenten und Software-Installation gelten.

    Ich bin noch in anderen Foren unterwegs - sowohl Foren, in denen es um Programmieren geht aber auch in Foren, die mit Inhalten dieses Forums nicht einmal am Rande Gemeinsamkeiten aufweisen.


    Ich kann mir ein RaspberryPi-Forum vorstellen, in dem mit deutlich weniger harter Form miteinander umgegangen wird. Hier muss keiner vorgeführt werden. Keiner von den Koryphäen - und sonst auch niemand.


    Die "Ersatzuser" in Neustadt am Rennsteig haben gezeigt, dass es geht und wie es geht. Ich freue mich auf jedes weitere Treffen in gleicher, ähnlicher oder ganz anderer Zusammensetzung.
    Ich kann mir auch lokale Treffen vorstellen, in denen abhängig vom Teilnehmerkreis über bestimmte Themen referiert wird, bestimmte Themen besprochen und erarbeitet werden, in denen User ihre Projekte vorstellen - oder auch einfach am praktischen Beispiel zeigen, woran sie gerade hängen.



    Beste Grüße


    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    • Icon-Tutorials (IDE: Geany) - GPIO-Library - µController-Programmierung in Icon! - ser. Devices - kein Support per PM / Konversation

    Linux is like a wigwam, no windows, no gates, but with an apache inside dancing samba, very hungry eating a yacc, a gnu and a bison.

    Edited 2 times, last by Andreas ().

  • Jau, Danke an Andreas für die prägnante Zusammenfassung :thumbs1:


    Ich würde gern, wo wir gerade dabei sind, das Thema "Wiki" ansprechen.
    Wir hatte das auf dem Treffen mal ventiliert, in der Vergangenheit wurde das im Forum wohl schon wiederholt angesprochen.


    Klar, es gib die super Tutorials. Auch ich möchte sie nicht missen.


    Mir ist jedoch aufgefallen, dass es immer wieder Fragen/Themen gibt, die in Form eines Wikis m.M. nach besser dargestellt/dargereicht werden können.


    Was haltet ihr, die User/Leser/Forenmember (wie immer ihr euch seht) davon?


    Ich frage deshalb, weil ein Wiki Arbeit macht und der Pflege bedarf. Insofern sollte schon der Bedarf da sein - und ich fände es gut, wenn die Member da ihre Meinung kundtun würden.


    :danke_ATDE:


    das Zen


    PS: Ihr könnt mir/uns auch per PM (persönliche Mail) antworten, kein Problem :cool:

  • Hi Zentris,


    Du bist gerade dabei, meinen Thread zu kapern - aber egal. ;)


    Ja, das Thema hatten wir in Neustadt besprochen. Es gibt hier zahllose Problemstellungen, die super vorgetragen wurden und deshalb auch mustergültig beantwortet werden konnten.


    Leider gibt es arge Probleme, diesen einen Thread wiederzufinden. Weil er in der Masse der weniger gut formulierten Problemstellungen, deswegen weniger gut verstandenen und deswegen langatmigen Antworten untergeht.


    Bei mir ist es seit einiger Zeit so, dass ich Sachen, die ich programmtechnisch in 30 - 120 Minuten hinbekommen kann, gar nicht mehr recherchiere. Weil ich in der Masse der Irrwege den EINEN Thread nicht schnell genug wiederfinde.


    Ich halte es weiterhin für eine gute Idee, Musterlösungen kurz und bündig - befreit von unnützem Beiwerk und Irrwegen - aufzubereiten. Ein gutes Beispiel sehe ich persönlich in den Seiten von elinux. Dort ist alles strukturiert, ein, zwei Klicks, kurz geblättert und man hat die Infos. Auf den Seiten von elinux brauche ich in der Regel keine zwei Minuten, um eine Antwort zu finden. Es kann aber auch sein, dass ich dort für Stunden versumpfe, weil ich viel mehr lese, als ich eigentlich wollte. Aber lehrreich ist das immer.


    Ich finde ein Wiki gut - das würde diesem Forum, das im deutschrachigen Raum führend ist, gut stehen. Dass es Arbeit macht ist klar. [Kann mir jemand erlären, warum in diesen Satz kein Komma gesetzt werden darf?] Aber das kann man sich auch teilen. Jeder kann was - jeder macht was.


    Für mich stellt sich nur die Frage, wo man einen Trennstrich zwischen den gut aufbereiteten FAQs, den zahlreichen Tutorials und Wiki zieht. Und vor allem, wie man den unterschiedlichen Ansprüchen von Einsteigern und Fortgeschrittenen genügt. Ein Basisartikel langweilt den einen; ein von mir gerade in Arbeit befindlicher Beitrag über Kernel-Compilierung und Treiberprogrammierung mit Beispielen für den Raspberry Pi durchblicken eher wenige. Da kann man sich noch so Mühe geben.


    Apropos Artikel finden. Wir zwei hatten ja drüber gesprochen, dass ich mal auf einer Homepage eines Anbieters / Herstellers war. Mir ist wieder eingefallen: Es ging um SSD-Laufwerke und deren Einbindung in diverse Betriebssysteme. Ich hatte ohne weitere Informationen Schwierigkeiten, das Teil in Linux einzubinden. Auf der Homepage gab es einen Troubleshooter / FAQ. Man gab dort ein paar Schlüsselworte ein, um die zahllosen FAQs einzukreisen. Nach Eingabe des dritten Schlüsselbegriffs poppte eine Liste mit möglichen FAQs auf. Nach Eingabe weiterer Begriffe reduzierte sich das Angebot auf drei. Von denen ein Eintrag genau das war, wonach ich suchte. Und schon hatte ich die Lösung.
    Sowas im Forum zu haben, wäre auch gut. Das würde die Flut der im Wochenabstand wiederholt gestellten Fragen drastisch reduzieren. Und - wenn so programmiert - können keine Anfragen gestellt werden, wenn die zentralen Begriffe bereits in einer Problemstellung auftauchen.

    Ich denke, es hängt davon ab, wer und wieviele aktiv mitmachen (und nicht nur nörgeln ;) ).


    Beste Grüße


    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
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    Edited once, last by Andreas ().

  • Wir hatte schon mal eine ähnliche Idee, nicht direkt ein Wiki sondern eine Ansammlung nützlicher Codes, wozu ich der Einfachheitshalber MediaWiki verwendet hab: http://wiki.roxxs.org
    Leider ist die Beteiligung recht mager - Ihr könnt die Plattform aber gerne für eure Zwecke verwenden. Die URL sollte relativ leicht zu merken sein, da kurz ;) Ich könnte das auch ohne "wiki." umsetzen, meinen Blog will ich eh nicht weiterführen :D

  • Ah ja ... das war die Sache mit dem PISACORE ...
    Vielleicht sollten wir die Diskussion an anderer Stelle weiterführen ... Andreas hat recht, jetzt ist sein Thread gekaspert ;) ... äh gekapert ...
    In diesem Zusammenhang mal eine Frage dbv : wie ist das rechtlich mit den Beiträgen hier?
    Könnte man die nehmen, auf das notwendigste Eindampfen und eine Art "Tutorial" aus der Kurzform erstellen, oder braucht man dazu eine Genehmigung? Wenn ja, von wem? Von jedem Autor oder würde notfalls die des Forenadmin reichen?


    cu,
    -ds-

  • Quote from dreamshader

    dbv : wie ist das rechtlich mit den Beiträgen hier?


    Ohne mich dabei zuweit aus dem Fenster lehnen zu wollen. Post unterliegen dem Urheberrecht und müssen von Poster an den Admin/Betreiber abgetreten werden. Allerdings, wie immer bei unserem top aktuellen Urheberrecht, spielt da vor allem die geistige Höhe des Beitrags eine entscheidende Rolle. Ob ein bestimmtes Tutorial, meistens eine "simple" Zusammenfassung bereits existierenden und veröffentlichten Wissens, die notwendige geistige Höhe hat möchte ich nicht beurteilen müssen und würde mir immer die Zustimmung des Posters einholen.

    Der Unterschied zwischen Genie und Wahnsinn definiert sich im Erfolg.

    Edited once, last by dbv ().

  • Hallo zusammen,


    jetzt sind hier noch mehr auf Kaperfahrt... Wo soll das mal hinführen?



    Ohne mich dabei zuweit aus dem Fenster lehnen zu wollen. Post unterliegen dem Urheberrecht und müssen von Poster an den Admin/Betreiber abgetreten werden. Allerdings, wie immer bei unserem top aktuellen Urheberrecht, spielt da vor allem die geistige Höhe des Beitrags eine entscheidende Rolle. Ob ein bestimmtes Tutorial, meistens eine "simple" Zusammenfassung bereits existierenden und veröffentlichten Wissens, die notwendige geistige Höhe hat möchte ich nicht beurteilen müssen und würde mir immer die Zustimmung des Posters einholen.


    Ich sehe das noch ein wenig komplizierter. Wenn man zu irgendeinem Raspi-spezifischem Thema eine Recherche durchführt, dann findet man in der Regel 1,2,3 Lösungen, die uralt sind. Der Erste hat's Problem gelöst, die anderen beiden beziehen sich auf das Original und haben noch kleine Verbesserungen eingebaut.
    Oftmals funktioniert wahrscheinlich keiner der Original-Beiträge in aktuellen Jessie-Versionen, weil damals noch unter Wheezy und ohne DeviceTrees, anderer Kernel, andere Module und Libs, ...
    Dann haben einige Tüftler die drei Original-Beiträge zu Rate gezogen und individuelle Lösungen für aktuelle Betriebssystem-Versionen ersonnen. Solche Lösungen ziehen sich zigfach durch die Jahre bis zum aktuellsten OS / Kernel / Module / Libs / ...


    Eigentlich müsste jeder von den Autoren (und das kann eine lange Liste werden) um Erlaubnis gefragt werden. Und der, dessen Beitrag zur Lösung nicht gefragt wurde, und den man gar nicht gefunden hat, ist zu Recht sauer, wenn zufälligerweise sein Ansatz dem brandneuen Ansatz im Wiki sehr nahe kommt - er aber keine Erwähnung findet. Das kann - in letzter Konsequenz betrachtet - durchaus heikel werden.


    Da habe ich es mit meinen Icon-Tutorials wesentlich leichter. Nach Verweis auf die Originalliteratur habe ich ein Konzept erarbeitet und dieses redaktionell komplett losgelöst eigenständig umgesetzt. Dies gilt auch für ca. 95 % der Programme, die ich mir selber ausgedacht habe. Nur sehr selten habe ich Code-Fragmente aus der angegebenen Literatur übernommen. Und meiner Erinnerung nach habe ich nur 3 oder 4 mal Listings komplett übernommen und nur geringfügig angepasst.


    Ich denke, wir sollten erstmal eine Zielsetzung eines angedachten Wikis definieren. Je programmierlastiger es wird, umso weniger müssen wir um Erlaubnis bitten. Programmieren können wir (die hier angesprochen sind) eh alle - und wir brauchen keine Code-Fragmente von irgendwo zu übernehmen.


    Beste Grüße


    Andreas

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  • ... Ich denke, wir sollten erstmal eine Zielsetzung eines angedachten Wikis definieren...


    Diese Wiki Diskussion habe ich schon mehrere Male in Foren mitgemacht. Zu Anfang sind alle enthusiastisch dabei aber nach einer gewissen Zeit duempelt das Wiki nur noch so vor sich hin und veraltet genauso wie die Forenbeitraege.


    Ich will Euch nicht bremsen in Eurem Enthusiasus und es würde mich freuen wenn es dieses Mal nicht so endet. Irgendwann muss es ja mal klappen :)

    "Really, I'm not out to destroy Microsoft. That will just be a completely unintentional side effect." Linus Torvalds, 28.9.2003

    >>> raspiBackup: Sichere Deine Raspberry regelmäßig im laufenden Betrieb <<<

  • Hallo Framp,


    bei zwei Firmen habe ich die Einführung eines Firmen-Wikis mitgemacht. Berufsanfänger waren begeistert dabei - haben aber ihr Tagesgeschäft vernachlässigt. Die Wiki-Einträge waren oftmals sinnfrei und andere, die's auch nicht drauf hatten, verwendeten die Wiki-Einträge als der Weisheit letzten Schluss.


    Und die "alten Hasen" brauchten kein Wiki - die haben ihre Arbeit "mit links" gemacht.


    Sowas kann nur funktionieren, wenn
    - Einigkeit über den konzeptionellen Teil besteht
    - der redaktionelle Teil von einer breiten Basis getragen wird
    - jeder neue Inhalt kritisch geprüft und Fehler jeder Art zeitnah beseitigt werden
    - Beiträge erst nach erfolgter Prüfung & Korrektur für die Allgemeinheit freigeschaltet werden


    Beste Grüße


    Andreas

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  • Meine mich zu erinnern das ps915 irgendwo festgelegt hat das jeder Poster hier auf sein Urheberrecht verzichtet und zB. eine Nachfrage auf Löschung abgelehnt wird.
    Ich glaube aber auch dass das allgemeine Urheberrecht hier eher nicht zum Tragen kommt, man muss da schon Unterschiede machen. Seiten wie Wikipedia oder eLinux usw fragen auch nicht die Foundation ob sie dort irgendeine Information aufnehmen dürfen - kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.


    Die meisten hier anwesenden sind denk ich eh die Urheber, spricht also nichts dagegen das diejenigen ihre gesammelten Werke auf einer übersichtlicheren Plattform einstellen

  • Ich druecke die Daumen dass es bei diesem Mal erfolgreich sein wird.

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  • Und die "alten Hasen" brauchten kein Wiki - die haben ihre Arbeit "mit links" gemacht.


    Erinnert mich an meine "alte" Firma:
    Ich hatte ein Team-Wiki aufgesetzt und u.a. die laufenden Erkenntnisse bzgl. Umstellung einer DB von Oracle nach Postgres und dem ganzen Drumherum im Code und den Interfaces da rein geschrieben.


    Nach ca. 1/2 Jahr später, die Umstellung war "vergessen", wurden wir zu recht speziellen Problemen bzgl. der damaligen Umstellung konsultiert...:


    Da ich der einzige war, der sich mit dem Wiki beschäftigte und auch nach wie vor nutzte (den anderen Kollegen war das zu {kindisch | unproffesionell | albern | überflüssig...}, war ich nach ca. 1 min mit einer Antwort (copy&paste) unterwegs.... in der Zwischenzeit suchten meine Kollegen noch nach Resten im Langzeitgedächtnis "wie haben wir das damals gemacht, hm, irgendwie... ähm, lass uns doch mal in den Code schauen")...


    Aufschrei ("woher weißt du denn das noch???, kann nicht sein.... glaub ich nicht..."), als ich die Antwort dann postete und den Bug als Feature definieren konnte... (was ja auch richtig war - nur die Doku war unzureichend - aber das ist eine andere Geschichte... - man lese Scrum mal rückwärts... :stumm: ).



    Jo, was will ich sagen:
    So ein Wiki ist quasi ein (strukturierter) Notizzettel für später...
    Und Andreas hat total recht: sowas lebt vom mitmachen und aktualisieren.



    Der rechtliche Aspekt ist vermutlich der eigentliche Showstopper...
    ... und vermutlich auch die Bequemlichkeit, ein bisschen was zurückzugeben... an das Netz, wo man doch so viel schon draus entnommen hat...


    ... ich finde jetzt keine abschließenden Wort... nun ja .. :angel:


    das Zen

  • Hallo zusammen,


    wie schon ein paar Mal in anderen Beiträgen geschrieben, bin ich gerade dabei, die Verlinkungen in

    meinen Beiträgen anzupassen. Jetzt fehlen nur noch knapp 2000 Beiträge...


    Bei diesem Thread bin ich hängengeblieben und möchte die damals geäußerte Idee eines Foren-Wiki wiederbeleben. Gedanken dazu befinden sich in diesem Thread - nachdem er von Zentris und dreamshader geka(s)pert wurde.


    Wie schaut's bei Euch mit der Bereitschaft aus, etwas wie in diesem Thread angedeutet auf die Beine zu stellen? Wer möchte mit welcher Zielsatzung mitmachen?


    Beste Grüße


    Andreas

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  • Moin Andreas,

    die Idee an sich ist gut, aber..

    In einem Wiki sollte nicht diskutiert werden.

    Falls der Beitrag fehlerhaft ist, sollte das mit den Schreiber geklärt werden. Irgendwo, aber nicht im Wiki.


    Wenn das geregelt ist, dann mach ich mit.


    Gruss Bernd

    Ich habe KEINE Ahnung und davon GANZ VIEL!!
    Bei einer Lösung freue ich mich über ein ":thumbup:"

    Vielleicht trifft man sich in der RPi-Plauderecke.