Was spricht für oder gegen Icon / Unicon als Programmiersprache?

  • [als Beitrag zur Reihe: Was spricht für oder gegen XYZ als Programmiersprache?]

    Bislang erschienen:


    Hallo zusammen,


    was mir an der Programmiersprache Icon gefällt:

    - Es gibt hier im Forum ein sehr gut sorgfältig erstelltes recht aufwändiges Tutorial

    - Code in Icon kommt in der Regel mit 1/3 weniger Code als gleichwertiger C-Code aus

    - keine Semikolons am Zeilenende

    - Programmzeilen können entweder mit einem _ fortgesetzt werden oder die Programmlogik erwartet eine Fortsetzungszeile

    - für schnelle Entwicklungen benötigt man keine Datendeklarationen - Icon unterscheidet nur zwischen lokalen und globalen Variablen

    - der Datentyp wird am Inhalt von Variablen ermittelt - weitgehend werden bei Bedarf implizite Typ-Umwandlungen durchgeführt, die man aber auch explizit herbeiführen kann

    - Laufzeitfehler können in Ausdrucksfehler gewandelt werden - Laufzeitfehler sind zwar möglich aber meist unnötig

    - Es gibt prinzipiell keine Speicherlecks (ich habe aber keine Ahnung, wie das technisch umgesetzt sein könnte)

    - es gibt keine POINTER!

    - beliebige Erweiterbarkeit der Programmiersprache durch Modularität

    - man kann objektorientiert programmieren, man muss aber nicht

    - VIB ermöglicht schnelle Entwicklung von GUIs - das Pendant in Union nennt sich IVIB

    - man kann Libraries / shared Objects aus anderen Programmiersprachen aufrufen

    - Operatoren-Vielfalt ermöglicht sehr kurzen Code, wo in anderen Programmiersprachen mehrere Zeilen erforderlich sind

    - durch das goal-directed Konzept und mutual evaluation Konzept kann man Dinge in einer Zeile regeln, die in anderen Programmiersprachen mit Fallunterscheidungen (case, if then elif else) über mehrere Zeilen breitgetreten wird

    - try except wird durch die Operatoren / und \ in einer Zeile ohne Fallunterscheidung programmiert

    - Ermöglicht die Programmierung von Co-Routinen (Parallelprogrammierung), wodurch wiederum kompakter Code ermöglicht wird

    - ich persönlich habe ein Gefühl der Zufriedenheit, wenn ein Icon-Programm läuft, wie ich es bei keiner anderen Programmiersprache erlebt habe (bei > 15 Programmiersprachen, in denen ich bisher programmiert habe) - Icon war die bisher einzige Programmiersprache, in der ich eine mehrwöchige Auftragsarbeit hatte, ohne dass der damalige Compiler auch nur eine einzige Fehlermeldung auswarf. Der Anwendung lief dann sofort... Wer kann ähnliches zu einer anderen Programmiersprache sagen?

    - Bei Fragen zu Icon kann man sich direkt an die - ich nenne sie - Betreuer wenden, die gern unterstützen, sich aber auch gern Tips geben lassen, wenn es mal hängt

    - eine der ersten Programmiersprachen (die ich kenne), deren Quellcode ohne nennenswerte Anpassung auf zahlreichen Plattformen läuft

    - die Programmiersprache Icon - un mittlereile auch Unicon - konnte auf zahlreiche Plattformen portiert werden (für die Portierung auf den Raspberry Pi habe ich wohl den Standard gesetzt, da ich im Januar 2013 der erste war, der es versucht hatte und dem es gelungen ist)

    - tolle US-amerikanische Icon-Community

    - Icon erlaubt RAD (rapid application development) - ich habe schon Anwendungen entwickelt und abgeschlossen, da wurde in anderen Programmiersprachen noch das Konzept entwickelt.

    - Icon erlaubt nahezu universelle Anwendungsbereiche (meine beliebtesten Einsatzbereiche liegen seit ein paar Jahren in der Prozesssimulation, Prozessvisualisierung und Prozesssteuerung industrieller Anlagen)

    - Icon-Code lässt sich super nach GAMP5 validieren (mehrfach durchexerziert)


    Was mir an Icon nicht gefällt:

    - Viele Leute laden sich die Icon-Tutorials herunter (teilweise >> 100 mal) - es gibt aber kaum Rückmeldungen, was sie damit anstellen

    - Es gibt nur eine amerikanische Global Icon Mailing List, über die ein Austausch zu Icon möglich ist

    - Der Icon-Compiler ist in den letzten Linux-Versionen nicht mehr an Bord (ich teste aber demnächst aus, ob das entsprechende Programm aus der Unicon-Welt nicht doch anwendbar ist)




    Was ich zu Icon nicht beurteilen kann:

    - 2013 habe ich mir zwar sehr viel Zeit genommen, um ein Konzept auszuarbeiten, das seitens der Leser mit wenig Vorwissen auskommt und keinerlei anderweitige Programmiererfahrung voraussetzt - und habe dieses Konzept dann in Gruppen von je vier ca. 4 thematisch zusammenhängenden Tutorials zeitgleich ausgearbeitet. Ich habe zwar immer versucht,mich in Programmierneulinge hineinzuversetzen und habe versucht, möglichst einfache Formulierungen zu verwenden. Ebenso habe ich mir sehr viel Mühe gegeben, jedes Schlüsselwort und jede Funktion in allen Einzelheiten zu beleuchten, um eine spätere Anwendung zu erleichtern. Ob mir das alles allerdings geglückt ist, kann ich nicht sagen. Daher an Euch die Frage: Eignet sich Icon als Erst-Programmiersprache / Einstiegsprogrammiersprache?



    Fazit:

    Für mich gehört Icon in die Werkzeugkiste eines jeden Programmierers, da man damit Aufgaben sehr zeitnah lösen kann. Icon füllt die Lücke die entsteht, wenn die Entwicklung von Anwendungen in C (und anderen vergleichbaren Sprachen) nicht beauftragt werden, weil Kosten / Nutzen in einem schlechten Verhältnis zueinander stehen. Icon füllt aber auch die Lücke, wenn es darum geht, einen Prozess wenige Male händisch durchzuführen oder doch besser zu automatisieren, auch wenn das Programm nur wenige Male laufen wird. Oft fällt in der betrieblichen Praxis das Urteil gegen eine Automatisierung - mit einem flott erstellten Icon-Tool ist die automatisierte Lösung in aller Regel deutlich vor der stupiden händischen Erledigung abgeschlossen.


    Schätzt mal, wieviel Zeilen Code (überwiegend Icon, aber auch C, C++, BASH, [Cobol, D, Unicon, Prolog, FreePascal und Assembler im Icon Tutorial Teil 32]) in den bisherigen 31 veröffentlichten Icon-Tutorials gebracht wurden? Das Ergebnis hat mich auch überrascht...



    Beste Grüße


    Andreas



    P.S.: Bitte nur antworten, wer über das Icon-Tutorial 9 hinausgekommen ist - sonst bringt ein Austausch nichts.


    EDIT: Timm Thaler : Magst Du auch noch sowas zu FreePascal/Lazarus auf die Beine stellen? Dann hätten wir recht gute Übersichten zu den Programmiersprachen C, FreePascal/Lazarus, Icon und Python zusammen. Dann kann sich ein Einsteiger oder Umsteiger einigermaßen objektiv informieren und eine fundierte Entscheidung treffen.

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    • Icon-Tutorials (IDE: Geany) - GPIO-Library - µController-Programmierung in Icon! - ser. Devices - kein Support per PM / Konversation

    Linux is like a wigwam, no windows, no gates, but with an apache inside dancing samba, very hungry eating a yacc, a gnu and a bison.

    Edited 8 times, last by Andreas ().

  • Hi,

    ich kann da - mangels Kenntnis - leider nicht viel dazu beitragen.

    Zwei Dinge:

    - ich finde es faszinierend, dass es in Icon möglich ist, selbst komplexe Dinge in wenigen Code-Zeilen abzuhandeln.


    Allerdings ist das auch mein Problem mit Icon (und auch mit allen anderen, ähnlich "mächtigen" Sparachen): es ist mir suspekt, wenn ich noch nicht mal ansatzweise verstehe, was da im Hintergrund alles abläuft ... da bin ich zu sehr assembler-geschädigt ;)


    cu,

    -ds-

  • Moin!


    ich bin nicht mal über Kapitel 1 gekommen... ;-((

    Aber ich mag auch keine Library's wie wiringpi oder pigpio. Ich nutze sie, aber ich weiss nicht was sie tun.


    Bei einer Programmiersprache, die viele Sachen automatisch macht, habe ich "Angst".


    Sri, meine Meinung.

    Gruss Bernd

    Ich habe KEINE Ahnung und davon GANZ VIEL!!
    Bei einer Lösung freue ich mich über ein ":thumbup:"

    Vielleicht trifft man sich in der RPi-Plauderecke.

  • Was spricht gegen Icon?

    der sorry "blöde" Name, wenn ich suche Icon auf AVR finde ich alles nur nicht Icon als Programmiersprache, aber jede Menge "Icons"

    Ist genauso als wenn jar gesucht wird, alle Links zeigen auf einen Container

    lasst die PIs am Leben !
    Energiesparen:
    Das Gehirn kann in Standby gehen. Abschalten spart aber noch mehr Energie, was immer mehr nutzen. Dieter Nuhr
    (ich kann leider nicht schneller fahren, vor mir fährt ein GTi)

  • Hi Andreas,


    sorry, aber in meinen Augen ist da vieles Dabei, was entweder bei zig anderen Programmiersprachen genau so oder höherwertig zu finden ist bzw. Argumente, die einfach nicht dem Geiste der Zeit entsprechen.

    - VIB ermöglicht schnelle Entwicklung von GUIs

    Schön und gut, aber ist das letztenendes auch zeitgemäß? Ein WYSIWYG-Editor für GUIs ist ja nun keine Seltenheit, das gibt's anderswo auch - nur eben moderner, etwa mit Qt5.

    Darf ich also für das Python-Equivalent einige Stichpunkte 1:1 übernehmen? :fies:

  • der sorry "blöde" Name, wenn ich suche Icon auf AVR finde ich alles nur nicht Icon als Programmiersprache, aber jede Menge "Icons"


    Ist genauso als wenn jar gesucht wird, alle Links zeigen auf einen Container

    Das ist mit Python nicht anders, es sei denn du suchst nach "Python <Begriff>", also etwas wie Funktion, Modul etc. Bewährt hat sich hier der Begriff "programming language", also "Icon programming language avr" oder "Python programming language AVR" ;)

  • Icon programming language avr

    gesucht, nix gefunden mit AVR

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  • gesucht, nix gefunden mit AVR

    War nur als allgemeingültiger Tipp gemeint, bei solchen zweideutigen Sprachnamen. Und etwas, was es nicht gibt, wirst du mit einer Suchmaschine auch nicht finden können ^^

    Auch wenn Icon laut Andreas auf ziemlich vielen Plattformen läuft sind die AVRs wohl nicht dabei. Python ist da nicht anders, es läuft zwar fast überall, aber die paar kbit kbyte im Attiny/Atmega reichen dann für den Interpreter doch nicht aus. Immerhin, auf den ESPs läuft Python.

    Aber du bleibst doch eh bei C ;)

  • Auch wenn Icon laut Andreas auf ziemlich vielen Plattformen läuft sind die AVRs wohl nicht dabei.

    ist ein Grund auch weiter bei C zu bleiben, schon verrückt Basic auf dem AVR gibt es, eigentlich alles soweit ich weiss, nur Icon nicht?


    na gut ob es Cobol oder Fortran auf dem AVR gibt weiss ich auch nicht :daumendreh2:

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  • Hi dreamshader,

    Deswegen bringe ich ja fast immer "Code-Deutungen", damit der geneigte Leser ein Gefühl dafür bekommt, wie "Icon tickt"


    Ich gebe Dir aber ansatzweise Recht. Manche Operatoren sind so schräg, dass ich diese noch nicht verwendet habe. aber so nach und nach denke ich mich da rein und bin jedes Mal verblüfft, wie viel Code sich durch geschickte Wahl der Operatoren einsparen lässt. ABER: Ohne Kommentar hat man keine Chance, den Code später nachvollziehen zu können. Das ist aber bei allen Programmiersprachen der Fall - hat mit Icon nicht direkt was zu tun.



    Beste Grüße


    Andreas

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  • Hi Jar,



    Was spricht gegen Icon?

    der sorry "blöde" Name, wenn ich suche Icon auf AVR finde ich alles nur nicht Icon als Programmiersprache, aber jede Menge "Icons"

    Ist genauso als wenn jar gesucht wird, alle Links zeigen auf einen Container

    für den Namen kann ich ja auch nichts. Die heutigen Betreuer hätten sich heute auch einen anderen Namen einfallen lassen. aber damals gab es den Begriff "Icon" noch nicht für Piktogramme, um eine graphische Benutzeroberfläche bedienen zu können. Die Dinger hießen damals "Piktogramme" - und überhaupt gab es GUIs so richtig erst Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Da war die Programmiersprache Icon schon 10 Jahre alt.


    Beste Grüße


    Andreas

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    Edited once, last by Andreas ().

  • Frage für die Faulen: Gibt es Libs/Module für alles mögliche (datenbanken, webkram, sensoren etc) oder muss man immer alles von Grund auf bauen. Wenn ich z.B. python module laden kann, dann kann ich ja auch bei python bleiben. Wie schnell ist die Community wenn es neues Zeug gibt. Bei nem neuen Sensor/Ding gibt es fast zeitgleich auch irgendeinen der ein Python Modu gebaut hat. Wie sieht das in Icon aus?

    Der Unterschied zwischen Genie und Wahnsinn definiert sich im Erfolg.

  • Hallo dbv,


    nicht ohne Absicht habe ich hier Icon & Unicon zusammen aufgenommen.


    Icon ist mehr die klassische "Lernsprache" - Unicon ist mehr die "modernere Variante". Man kann mit der Unicon die klassische Icon-Sprache nutzen. Umgekehrt nicht. Icon stellt somit eine Untermenge von Icon dar.


    Soviel zur Einleitung.


    Für Icon gibt es zahlreiche Module für vieles. Diese kann man nutzen, so man was findet. Oder selber programmieren (was mir mehr Spaß macht). Für einen neuen Sensor / kommunikationsfähigen Baustein brauche ich nach Durchlesen des Datenblattes selten länger als 30 Minuten, bis die Kommunikations steht.


    Für Unicon gibt es ein "Nightly Upgrade" der beiden Standard-Bücher. Das heißt, daran und an der Programmiersprache wird momentan reichlich gearbeitet.


    Um zu Deiner Frage zu kommen:

    Es gibt für Datenbanken, Web-Bereich und etliches mehr nicht nur Bibliotheken / Module, sondern auch aktuelle Dokumentation. Momentan wird an Schnittstellen gearbeitet zum Einbinden von Bibliotheken beliebiger Bibliotheken anderer Programmiersprachen. Somit steht dann - zumindest in Unicon - alles zur Verfügung, was jemals irgendjemand in irgendeiner Programmiersprache freigegeben hat und was auf dem betreffenden Prozessor läuft oder portiert werden kann.


    Ich führe mal ein paar wesentliche Aspekte auf, über die Unicon verfügt:

    • Datenbank-Unterstützung
    • Netzwerk
    • Messaging
    • Multi-Thread
    • Thread-Communication
    • 2D-Graphik
    • 3D-Graphik
    • Program Execution Monitoring

    Wenn man diese Liste aufmerksam verfolgt, dann stellt man fest, das diese Features (u.a. von mir) auch in Icon programmiert wurden. Ob alle diese Module in die offizielle Icon-Distribution einfließen, darüber kann man nur spekulieren. Die Erfahrung zeigt aber, dass das so sein wird. Hängt aber letztlich von der Community ab. Z.B. habe ich zahlreiche Datenbank-Anwendungen in Icon programmiert - ohne irgendwelche externen Bibliotheken dafür nutzen zu müssen.

    Man kann übrigens auch Module "bestellen". Sofern entsprechendes Interesse besteht, wird das auch umgesetzt. Oder kann auch eigene Module bereitstellen.


    Zu den Sensoren bin ich wohl derjenige, der zeitnah entsprechendes Material bereitstellt. Das mache ich aber auch nur auf Anfrage, da mich andere Sachen mehr interessieren. Glücklicherweise habe ich darin aber eine gewisse Routine aufgebaut. Mir reicht in der Regel nur das Datenblatt - den Sensor brauche ich nicht unbedingt, um eine funktionsfähige Bibliothek zu erstellen oder zu ergänzen.


    Beste Grüße


    Andreas

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  • Danke Andreas - das klingt doch schon mal nicht schlecht. Ich hab selten die Lust, das Können oder die Zeit (oder Kombinationen davon) um sowas selber zu machen und greife gerne auf die Arbeit von anderen zurück.

    Auch wenn ich die Webseite von Unicon super finde vom Design finde - kein Bullshit, kein js - leider auch keine Infos, wenn ich nicht wüsste nach was ich gesucht hätte, wüsste ich nicht was die Seite mir "verkaufen" will. ;)


    Mit was fängt man denn am besten an? Icon oder Unicon?

    Der Unterschied zwischen Genie und Wahnsinn definiert sich im Erfolg.

  • Hallo dbv,


    einen Start mit Icon halte ich für empfehlenswerter. Das lässt sich leichter durchblicken. Und Du hast relativ schnell eine belastbare Grundlage, weil eigenständige und vollständige Programmiersprache. Du kannst dann jeder Zeit, wenn Dir Icon nichts mehr bringt, auf Unicon auf- bzw. umsteigen, ohne dass die bis dahin erworbenen Kenntnisse nicht mehr nutzbar wären.


    Wenn Du gleich mit Unicon beginnen würdest, fehlen halt die Grundlagen (= Icon). Jedes der mir bekannten Bücher bzw. Präsentationen zu Unicon beginnt mit einem sehr umfangreichen Kapitel zur Programmierung in Icon, bevor überhaupt Ressourcen von Unicon zur Sprache kommen.


    Beste Grüße


    Andreas

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  • Hallo,


    Icon & Unicon teilen halt das Schicksal von sehr vielen anderen Programmiersprache. Der Bekanntheitsgrad und die Verbreitung. Bevor ich hier im Forum aktiv war habe ich ehrlich gesagt noch nie etwas von Icon gehört (und ich behaupte mal, dass ich schon eine gute Anzahl von Sprache zumindest dem Namen nach kenne). Ist Dank Andreas jetzt halt anders.


    Und wenn eine Sprache "unbekannt" ist, weil sie entweder nie eine kritische Masse an Usern erreicht hat oder es ein paar "leuchtende" Referenzprojekte gibt, dann bleibt sie halt ewig in einer Nische neben dem Mainstream - egal, wie genial die Sprache sein mag.


    Und wenn man mal in der Nische ist, ist es schwierig, raus zu kommen bzw. Leute zu motivieren, sich die Sprache anzuschauen.


    Gruß, noisefloor

  • Hallo noisefloor,


    in den letzuten Tagen habe ich mir mal (wieder) den Verlauf von Programmiersprachen angeschaut, die lt. Thiobe-Index ein Maß der Verbreitung / Beliebtheit / Bekanntheit angeben.


    Was mir bei den Angaben 2017 aufgefallen ist, dass nur zwei Programmiersprachen über 10 % liegen. Vor ein paar Jahren waren da noche mehr. Alle weiteren Programmiersprachen liegen unter 5%. Da stellt sich die Frage, wo fängt Nische an...


    Ich habe mal für ein Unternehmen beraten, die 84 % Weltjahresumsatz in ihrer Branche erwirtschaftet haben. Den restlichen Marktanteil teilen sich zahlreiche Unternehmen. Eines davon hat 16.000 Mitarbeiter. Das ist ein multinationaler Konzern, den man sicherlich nicht als "Nische" bezeichnen kann.


    Was bei solchen Einstufungen "Nischendasein", "Indizes", "Beliebtheit", "Bekanntheit", "Verbreitung" meistens vergessen wird:

    Eine Programmiersprache wird ja meistens eingesetzt, um irgendwelche Aufgaben zu lösen. Zumindest sollte das so sein.


    Mir wäre z.B. viel wichtiger, wie hoch der Anteil der Projekte ist,

    • die fristgerecht
    • budgetgerecht
    • qualitätsgerecht

    umgesetzt werden. Da fällt die Beurteilung sicherlich ganz anders aus. Ich kann mich entsinnen, es gab mal eine Analyse, nach der 1/3 aller Software-Projekte scheitern, d.h. mittendrin aufgegeben werden, weil sich z.B. die Entwicklung so sehr verzögert, dass der erwartete Umsatz die Mehrkosten nicht mehr rechtfertigt. Oder weil sich die Erwartungen, die in eine Programmiersprache gesetzt wurden, aus welchen Gründen auch immer nicht erfüllen ließen.


    Wie mögen da die einzelnen Programmiersprachen abschneiden?



    Oder andere Fragestellungen:

    • Wie gut lässt sich ein Code warten? (wird meistens bei Neu-Entwicklungen komplett ignoriert)
    • Wie gut lässt sich ein Code validieren (so ein Einsatz im regulierten Bereich und somit eine Validierung gefordert wird)?
    • Viele Programmierprojekte sind One-Man-Shows. Wie sieht es bei größeren Projekten aus (mehrere Entwickler, mehrere Standorte, mehrere verschiedene Muttersprachen)?
    • Wie hoch ist der Programmieraufwand an den Gesamtkosten eines Projekts in Abhängigkeit der Programmiersprache?

    Sowas sind meiner Meinung nach die Kriterien, nach denen bei Entwicklungsprojekten Programmiersprachen ausgewählt werden sollten.


    Manche Programmiersprache wird von der Industrie gepuscht - und verschwindet sang- und klanglos.



    Beste Grüße


    Andreas

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    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    • Icon-Tutorials (IDE: Geany) - GPIO-Library - µController-Programmierung in Icon! - ser. Devices - kein Support per PM / Konversation

    Linux is like a wigwam, no windows, no gates, but with an apache inside dancing samba, very hungry eating a yacc, a gnu and a bison.

  • Hallo,


    glaubt man div. Umfragen und Blogbeiträgen, dann ist das ja (auch) einer der Gründe, warum Python aktuell so populär ist: man (aka: der Entwickler) kommt schneller ans Ziel (= weniger Kosten) und der Code kann schneller produktiv gehen (= man verdient eher Geld damit / dadurch).


    Das würde sicherlich auf andere Sprachen (z.B. Icon) auf zutreffen - dann kommt halt der Bekanntheitsgrad in Spiel.


    Quote


    Manche Programmiersprache wird von der Industrie gepuscht

    Richtig - das mag rationale und teilweise irrationale Gründe haben - Icon gehört nun mal nicht dazu, Python und Java und in neuere Zeit auch Go gehören halt dazu.

    Spannend wird IMHO, wie es Rust ergehen wird - aber das ist ein anderes Thema, hier geht's ja um Icon :-)


    BTW: Vielleicht würde es ein bisschen helfen, wenn es zu Icon einen deutschsprachigen Wikipedia-Artikel geben würde?


    Gruß, noisefloor

  • Es tut mir leid aber ich kann hier keinen Senf dazugeben da ich Icon nur dem Namen nach kenne. Bevor ich hier im Forum aufschlug hatte ich auch noch nie davon gehoert.

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    Darum gebe ich keinen Support per PN und auch nicht auf der Pinwand !

    "Really, I'm not out to destroy Microsoft. That will just be a completely unintentional side effect." Linus Benedict Torvalds, 28.9.2003