DIN VDE 0701/0702 Debatte

Kurze Übersicht: https://www.pruefplaketten-discount.de/download/Grenz…etepruefung.pdf

Zwar nicht entnommen aus der Norm, werd ich aber bei Gelegenheit noch direkt darin nachsehen.

Die schreiben jetzt zwar wieder was von Leerlaufspannung. ...

Aber ein Defekt siehe letzen Punkt bei Funktionskontrolle lässt sich unter Last zuverlässiger feststellen

EDIT:

Fliegenhals

Quote from Fliegenhals

falls Du den Abschnitt in der DIN 701/702 kennst, wo das gefordert wird, es würde mich interessieren.

DIN VDE 0701-0702 (VDE 0701-0702): 2008-06 Ausgabedatum: 2008-06

5.7

Erster Aufzählungsstrich.

Doch genau das steht da, warum Vermutungen äußern wenn ich Dir Tatsachen nenne?

EDIT:

Quote from Fliegenhals

kann man eigentlich ohne Hilfsmittel keine aktiv spannungsführende Teile berühren.

und wie kannst du das sicher sagen, wenn nicht durch messen?!

Ist doch das selbe bei SKII Geräten, da müssen auch alle Metallteile abgetastet werden bei R_iso Messung und I_B Messung.

Auch dort kann man nichts messen, außer im Fehlerfall - und genau um das gehts doch bei der Prüfung, dass man feststellt ob ein Fehler vorliegt oder nicht!

Quote from Hofei

Ist doch das selbe bei SKII Geräten, da müssen auch alle Metallteile abgetastet werden

ist das so?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)

definitiv wurde bei jeder el. Sicherheitsüberprüfung noch kein schutzisoliertes Gerät geprüft, jedenfalls nicht nach Metall soweit ich mich erinnere.

Das bedeutet ja und das wurde an NIE (Handy)Netzteilen oder sonstigen SK2 Geräten gemacht:

Auf vorhandensein von Phase am Metallkragen (z.B.) vom USB Stecker zu prüfen oder gar einen Adapter anzuschliessen um an die Kontakte vom micro oder mini USB zu kommen!

Wo es mal Stress gab ein SK2 Keithley DMM mit Schutzleiter wurde abgewiesen weil er den PE/SL nicht messen konnte wegen SK2

Wir einigten und auf ein kleines Loch im Gehäuse das er mit seine Prüfspitze an das Kupferblech als Schirm zwischen prim & sek Spule kommt vom Trafo, doof aber wir wollten ja das Gerät nutzen und den Aufkleber gibt es nur wenn der Prüfer OK klebt.

Sonst wurden natürlich Ableitströme zum PE gemessen, da fielen alte Messrahmen durch mit 1µF Kondensatoren, die musste ich wegen geänderter Vorschriften auf 0,1µ verkleinern, Filterwirkung schlechter, aber Ableitstrom danach im erlaubten Bereich.

Quote from jar

ist das so?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)

Dein Link funktioniert nicht, aber ich glaub ich weiß wo du hin willst
ja alle z.B Schrauben, welche nicht Fingersicher sind müssen abgetastet werden - wie sonst kann es Gewissheit geben, dass beim zuschrauben des Gerätes kein Kabel verletzt wurde und dadurch eine Gefahr durch 230V an Schraube vorhanden sein könnte?

Quote from jar

Adapter anzuschliessen um an die Kontakte vom micro oder mini USB zu kommen!

Nicht um R_iso oder I_B zu messen, das ist nur dort erforderlich, was auch berührbar ist.

Das mit dem Adapter hat bei mir nur den Sinn um die Ausgangsspannung messen zu können.

EDIT:

Da komm ich jetzt nicht mit:

Quote from jar

Wo es mal Stress gab ein SK2 Keithley DMM mit Schutzleiter wurde abgewiesen weil er den PE/SL nicht messen konnte wegen SK2

Aber, Schutzleiter welche nur im Gerät vorhanden sind und nicht von außen zu messen sind, müssen nicht geprüft werden.

Quote from Hofei

Aber, Schutzleiter welche nur im Gerät vorhanden sind und nicht von außen zu messen sind, müssen nicht geprüft werden.

da stritt der beauftragte Elektriker aber heftig mit mir und verweigerte die Plakette, mir ist das klar dir ist das klar, der Typ hatte keine Ahnung oder war nur sklavisch dabei abzuarbeiten, Schuko vorhanden, prüfen, wenn nicht keine Plakette.....

was macht man da? wider besseres Wissen ein Prüfloch bohren

Quote from jar

was macht man da? wider besseres Wissen ein Prüfloch bohren

... und dann (natürlich) mit der Prüfplakette überkleben (wegen Berührungsschutz und so ) *duck*

Quote from Zentris

... und dann (natürlich) mit der Prüfplakette überkleben

Loch ist hinten, Plakette muss vorne, aber

Quote from Zentris

Berührungsschutz

ist ein Argument, mich tröstet das jede Steckdose Löcher hat und offensichtlich unüberklebt nicht grundsätzlich verboten sind

Quote from Fliegenhals

aber statt ein Loch in das Netzteil zu bohren, sollte man besser zwei Messungen machen. Eine SkI Messung für das Anschlußkabel und eine SkII Messung für das Netzteil.

der Elektriker verweigerte aber 2 Messungen zu machen oder das Gerät aufzuschrauben, er sagte nur nicht prüfbar und machte sein Defektaufkleber rauf.

Ich war ja froh das man sich wenigstens einigen konnte und das Gerät weiter nutzbar blieb.

Quote from hyle

Ich habe auf Hofei s Wunsch das Thema von Gerät zur Lasterzeugung zum Prüfen der Spannung von Netzteilen ausgelagert.

verständlich,

trotzdem bleiben Fragen offen denke ich bezüglich Plicht (messen müssen) und Wunsch (was überhaupt?)

Ich bin ja da bei hofei, messen ist gut wenn man weiss was gemessen werden soll und wie, sonst gilt der alte Spruch noch immer:

"Wer misst misst Mist und wer viel misst misst viel Mist"

Quote from Fliegenhals

- Nachweis des Einhaltens der Vorgaben für die Schutzmaßnahme SELV/PELV (Schutzkleinspannung), sofern diese bei berührbaren äußeren Anschlußstellen zur Anwendung kommt, nach 5.7.

Genau, und 5.7 besagt,

dass der Nachweis zu erbringen ist, dass die Bemessungsspannung mit der Vorgegebenen SELF oder PELV Spannung übereinstimmt.

Quote from Fliegenhals

Falls in Eurer Firma doch an allen Netzteilen / Ladegeräten eine Spannungsmessung durchgeführt wird, so würde ich mich über eine Antwort auf meine Fragen freuen. Habt ihr da für alle Geräte Adapter und wird die Ausgangsspannung immer unter Last gemessen?

Wie auf den Bildern im vorgestellten Projekt zu sehen, auf die Außenseite des Steckers kommt eine Krokodilklemme, der "Innenraum" wird auf den Pin gesteckt. Die Pins haben unterschiedliche Durchmesser - bei zu großen Innendruchmessern muss dieser dann schräg angedrückt werden - weiß zwar nicht die schönste Lösung ...

Ich weiß, du markierst gern die Stelle mit:

aktive unter Spannung stehende Teile

und

aktiv spannungsführende Teile

aber wie weißt du eben nach, dass die Außenseite des Steckers eben keine gefährliche Spannung führt? Deshalb ja auch der Vergleich / bzw. das Beispiel mit den Schrauben von Schutzklasse 2 Geräten, im fehlerfreien Zustand ist dort auch nichts zu messen außer einen unendlichen Widerstand - aber eben nur im fehlerfreien Zustand und genau den gilt es doch nachzuweisen.

Quote from Fliegenhals

Wie schon geschrieben, würde die Messung der Berührungsspannung unter Last, den gewünschten Zweck zu prüfen ob die Schutzmaßnahmen wirksam sind, auch entgegenstehen. Wenn man mit einem unter Spannung stehendem Ladegerät / Netzteil hantiert, könnte man doch im Leerlauf bei Kontakt mit einem aktiven Leiter ( falls vorhanden ) mit einer höheren Spannung in Berührung kommen, als unter Last und dies soll doch gerade erkannt u. verhindert werden.

Aber sobald es jemand ja berührt, ist derjenige doch die Last? Gemessen wird aber so und so beides

und wie dort schon erwähnt:

Quote from Hofei

Mittlerweile wurden auch Dank des Geräts schon 2 Netzteile bei der Geräteprüfung als Defekt entdeckt, welches nicht passiert wäre, wenn im Leerlauf geprüft worden wäre.

Bei dem einen Netzteil brach die Leerlaufspannung von 12.2V auf 3V zusammen (12V Netzteil).

Quote from Fliegenhals

Das Blöde an der ganzen Sache war nur, daß es Geräte mit durchgeschleiften Schutzleiter im Netzteil gibt und welche ohne.

Da geb ich dir mal ohne Widerspruch Recht.

Hatte auch diese Woche erst einen Fall von einem 12V Batterieladegerät, welches als Zuleitung ein 3 Adriges Kabel mit Schukostecker hat, der PE ist auch auf der - Klemme des Ladegerätes zu messen.

Das Typenschild besagt aber SKII

Quote from hyle

Hallo,

zur Info. Ich habe auf Hofei s Wunsch das Thema von Gerät zur Lasterzeugung zum Prüfen der Spannung von Netzteilen ausgelagert.

Nicht dass ihr mich falsch versteht, ich habe nichts gegen solche Diskussionen wie man Geräteprüfung richtig durchführt, nichts ist perfekt und man lernt nie aus - aber da dies ja sehr schnell sehr umfassend werden kann solche Diskussionen, wie man sieht haben wir hier ja auch schon wieder 15 Beiträge, wollte ich nicht das die Projektvorstellung dadurch "überladen" wird.

Noch als allgemeines "Schlusswort" von meiner Sicht aus. ich unterschreibe das Zeug mit meinem Namen, dass das Gerät korrekt, fehlerfrei und gefahrlos funktioniert. Da lege ich die Normen und Prüfabläufe lieber schärfer aus als zu lasch! Da wir auch nur Firmenintern und nicht für Kunden prüfen muss ich mich "nur" meinem Vorgesetzten rechtfertigen. Da dieser es ebenfalls für sinnvoll erachtet ist der Fall klar.

Die Projektvorstellung stellt keine Bekehrung oder Vorschrift der Abläufe für andere dar, sondern ist als reine Vorstellung der Hard- und Software zu sehen.

Quote from Fliegenhals

Man kann als normaler Mensch nicht ohne Hilfsmittel in Berührung mit dem spannungsführendem Pin in einem Hohlstecker bzw. USB Stecker kommen.

ich denke anders ohne es belegen zu können, ein Beispiel sind die typischen Arduino Relaisplatinen, die Relais sind nicht für unsere 230V geeignet, es fehlen sämtlich Sicherheitsabstände und Iso Abstände.

im Fehlerfall kann Phase überkoppeln und auf dem Metallring eines Hohlsteckers oder mini/micro USB landen

Fehlerfälle können sein, geringe Abstände der Bauteile, verkohlte oder verschmorte Leiterplatte, Kohle leitet!

Durch Überspannung können Durchschläge entstehen die leitende Wege erzeugen, alles in TV schon erlebt und Blitzeinschäge in Überlandleitungen oder Gebäudeeinleitungen sind möglich. Es gibt noch Häuser die ihre 230V über Oberleitungen ins Haus lassen.

Diese Platinen sind aber doch Baugruppen und keine elektronischen Geräte, auf die die DIN 0701/0702 abzielt. Also andere Baustelle/andere Prüfnormen.

Quote from llutz

Diese Platinen sind aber doch Baugruppen

das war EIN BEISPIEL wieviel Schindluder getrieben wird!

Ich bezweifel halt dringend das jedes China Netzteil immer besser gefertigt wird und ich bezweifel massiv alle CE VDE TÜV Aufdrucke auf Echtheit oder das diese gar Bauart geprüft wurden.

Es heisst ja nur der in Verkehrbringer z.B. Mediamarkt, Amazon, Obi usw. ist verantwortlich,

nicht alle abgerauchten Netzteile haben jemanden getötet,

nicht alle abgerauchten Netzteile wurden untersucht

Ich kann daraus aber nicht schliessen das ALLE Billignetzteile sicher sind.