Spannung am Raspberry (Phasenprüfer)

  • Ich hab das schon durchprobiert, der Phasenprüfer leuchtet auch, wenn ich mich nicht direkt

    mit dem Finger am Schutzleiter erde.

    Ich stehe da auf Strümpfen, Turnschuhe isolieren besser.

    Ich glaube, die Erde der Sekundärseite des Netzteils läd sich induktiv wegen der hohen Frequenz

    des Schaltnetzteils -das schweinert halt ganzschön in die Gegend.

    Die Energie ist allerdings so gering, das sie es gerade mal schafft,

    das Glimmlämpchen ein wenig zum Leuchten zu bringen.

    Gefährlich wird das höchstens mal empfindlichen CMOS Bauteilen,

    wobei die Moderneren auch schon alle entsprechende Schutzschaltungen aufweisen.

    "Volt, Watt, Ampere, Ohm, ohne mich gibts keinen Strom"

    Der Elektrolurch (Guru Guru)

  • Ich habe mir das jetzt mal über meinen alten Oscar angeguckt,

    gemessen habe ich über einen 1MOhm Widerstand,

    der Tastkopf hat dazu Parallel etwa nochmal etwa 9MOhm:

    Ich messe also die Erde des offenen Ausgangs des eingesteckten Netzteils über 1M zur Schutzerde

    der Steckdose. Da sehe ich eine Wechselspannung von 4x5 mSek,

    also 50Hz, von 150V Peak to Peak.

    Ein Sinus ist das nicht mehr, also wird das mit der 1/Wurzel2 für die Effektive nix.

    Diese Scheitelspannungen brechen bei Belastung mit 100KOhm auf 17V P/P ein.

    Gefährlich würde ich das nicht nennen,

    zumal die Welle auch aussieht, wie ein 5mSek. Peak nach oben, 5mSek Null, 5mSek. nach unten

    und wieder 5 mSek. Pause. Effektiv muß das einiges weniger sein als bei einem Sinus.

    Merken tut mans ja auch nichtmal.

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  • Ich habe keine Ahnung, was das macht,

    aber wenn das induktiv verursacht wäre,

    müßte es unter Last, also wenn der Raspi an ist und ein bischen was tut,

    eigentlich verschwinden.

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  • Ich habe keine Ahnung

    wovon du schreibst, aber irgendwelche Einkopplungen auch kapazitiv können einen Lügenstift leuchten lassen, egal ob der PI arbeitet oder nicht.

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  • Nun meine Frage: Ist es normal, dass auf den Metallteilen des Raspberries Spannung ist, oder ist mein Netzteil oder Raspberry kaputt?

    Ganz normal ist es nicht. Das sei mal vorweg gesagt. Gefährlich ist es aber auch nicht. Und verwerflich ist es schon mal gar nicht, auch mal einen Phasenprüfer an ein Gerät zu halten, bei dem man eigentlich eine Netztrennung erwartet. Nur falsch interpretieren sollte man die Anzeige des Phasenprüfers nicht. Das Teil heißt nicht umsonst auch Lügenstift.

    Was Du mit dem Phasenprüfer misst, ist ein Potential (vulg. eine Spannung) gegenüber Erde. In diesem Fall ist wirklich Erde gemeint und nicht der PE der Steckdose. Zwischen PE und Erde kann nämlich durchaus mal ein Potentialunterschied vorhanden sein. Dieser sollte natürlich nur bei einer extrem hochohmigen Messung feststellbar sein und bei niederohmiger Belastung (Berührung) sofort zusammenbrechen. Genau das hast Du mit dem Phasenprüfer festgestellt.

    Was ist die Ursache dafür, dass es zu einem Potentialunterschied zwischen PE und der Erde kommt? Nun, in fast allen Haushalten kommen Geräte mit Leckströmen vor. Somit liegt sehr häufig eine gewisse Spannung auf dem PE an - gemessen gegenüber der Erde. Ob nun der Fernseher über die Antennenleitung (auch SAT oder Kabelanschluß) oder ein schlampiges Schaltnetzteil (LED Lampen, Handyladegerät) ursächlich dafür ist, lässt sich letztendlich nur feststellen, wenn alle Verbraucher komplett von allen Verbindungen getrennt werden und nach und nach wieder zugeschaltet werden. In einem Einfamilienhaus ist das noch einfach (spätestens beim E-Herd bist Du aber raus weil Du da nicht ran darfst), in einem Mehrfamilienhaus müsstest Du alle Haushalte mit einbeziehen. Praktisch kaum oder nur mit sehr hohem Aufwand durchführbar. Je nach vorhandener Netzart kann die Einstreuung auch von ausserhalb kommen. Dann wirds richtig kompliziert und entsprechend teuer. Deine Gemeinde wird sich bedanken, wenn Du verlangst, dass sie mal eben alle Straßenlampen abklemmen sollen (Anschauungsbeispiel).

    Ein Schaltnetzteil ist übrigens auch das original Netzteil vom Raspberry. Pauschal - wie in einigen Kommntaren - zu sagen, nimm das Original passt nicht so einfach. Auch das Original ist nur aus einfachen Bauteilen zusammengestrickt. Es hat zB keine 100%ige Netztrennung, sondern arbeitet mit einem Feedback zwischen Primär- und Sekundärteil. Zwar Kapazitativ getrennt, aber eben auch nur Kapazitativ. Das ein Kondensator auch mal "Irrer Ivan" spielt und Leckströme entstehen können, ist hinlänglich bekannt und dokumentiert. Wer mal mit bzw an alten Röhrenradios oder -Fernsehern gearbeitet hat und mit deren (Teer-)Kondensatoren in Kontakt kam, kann ein Lied davon singen.

    Eine vernünftige Erdung Deines Gebäudes sollte diese Potentialunterschiede allerdings ableiten. Im Idealfall sollte beim Bau des Hauses ein zentraler Punkt hergestellt werden, an dem der PE mit der wirklichen Erde verbunden ist. Wie gesagt: Sollte. Ist leider leider nicht immer unter Idealbedingungen vorzufinden und in der Regel stört es auch niemanden, weil die Spannnung zusammenbricht, sobald zB ein Mensch ein metallisches Gehäuse berührt. Der berühmte Lügenstift (Phasenprüfer) mit seiner Hochohmigkeit allerdings beginnt zu glimmen. Mehr oder weniger hell. Eine Abweichung der idealen Gebäude-Erdung kann zB schon auftreten, wenn durch Grundwasserabsenkung oder großer Trockenheit sich der Widerstand der Gebäude-Erdung verschiebt. Beim Bau und bei der elektrischen Abnahme war noch alles in Ordnung. 30 Jahre später würde kein Elektriker mehr die Anlage freischalten.

    Große Sorgen um Deine Gesundheit musst Du Dir erstmal nicht machen. Die Ströme sind zu gering, als dass sie dir Schaden zufügen könnten. Allerdings würde ich persönlich in einem derart verseuchtem Netz sehr vorsichtig beim hantieren mit Halbleitern sein. Noch vorsichtiger, als sonst üblich. Hier kommt es dann darauf an, dass beim hantieren mit Halbleitern die Person das gleiche Potential hat, wie die Umgebung und somit auch das Bauteil. Das heißt also, dass Körper und Arbeitsfläche leitend miteinander verbunden sein müssen (Metallarmband) und alle elektrischen Geräte potentialfrei sein müssen. Auf keinem Fall darf ein solcher Arbeitsplatz dann mit dem PE verbunden sein. Also nicht das hier einer auf die Idee kommt, und sein Schutzarmband an die Erdungsklemme (PE) der nächsten Steckdose anschließt! Das wäe u.U. nur einmal erlebbar.

    Auch der wohlgemeinte Tipp, den Netzstecker vom Pi mal andersherum in die Steckdose zu stecken, kann nur als ein Workaround verstanden werden. Das funktioniert nämlich nur so lange, bis der Stecker von zB dem Fernseher auch mal gedreht eingesteckt wird und dessen Schaltnetzteil seinen Leckstrom über die Antenneleitung wieder munter einspeißt. Dann hast Du das gleiche möglicherweise wieder.

    Das der Leckstrom ungefährlich für Dich ist, kannst Du auch schon daran erkennen, dass Dein (hoffentlich vorhandener) FI-Schutzschalter Deiner Hausverteilung bzw Unterverteilung nicht auslößt. Der Stromfluß liegt also noch unterhalb der Ansprechschwelle des FI.

    Fazit: Es ist gut, dass Du den Phasenprüfer mal an die freiliegenden Teile des Pi gehalten hast, aber mach Dir über die Fehlmessung keine allzu großen Sorgen. Du wirst den Effekt überall im Haus mehr oder weniger stark vorfinden.

    Lg

    Günther

    1. Raspberry Pi 4B / 4GB / Orig.Netzteil. (Linux 11 / Linux 6.1.21-v8+ auf aarch64)
    2. Raspberry Pi 3B+ 1GB / Orig.Netzteil. (Linux 11 / 6.1.21-v7+ auf armv7l)

  • "Phasenprüfer" sind keine Messgeräte nach VDE, es sind Schätzeisen, die, wenn man nicht weiß, was man misst, auch Mist anzeigen.

    Und leider wissen viel zu viele Leute nicht, wie diese Dinger funktionieren.

    Die Warnung auf der Verpackung dieser 'Geräte' ist unzureichend und gaukelt den Käufern, und benutzern etwas vor, was so nicht wirklich stimmt.

    Computer ..... grrrrrr

  • Zitat von Guenther B

    Ein Schaltnetzteil ist übrigens auch das original Netzteil vom Raspberry. Pauschal - wie in einigen Kommntaren - zu sagen, nimm das Original passt nicht so einfach. Auch das Original ist nur aus einfachen Bauteilen zusammengestrickt. Es hat zB keine 100%ige Netztrennung, sondern arbeitet mit einem Feedback zwischen Primär- und Sekundärteil.

    Das würde ich so nicht stehen lassen:

    Zwischen Netz und Spannungsausgang muß eine 100%-tige Galvanische Trennung vorliegen, sonst wäre es schlichtweg verboten

    hier sowas überhaupt anzubieten. Zwischen der primären Seite und der sekundären Seite eines Netzteiles darf also

    keine umittelbar leitfähige Verbindung bestehen.

    Auf dem "Hinweg" wird das im Netzteil klassisch über einen Trafo bewerkstelligt. Der heißt nicht umsonst "Transformator",

    da er aus einem Wechselstrom ein magnetisches Wechselfeld macht, was auf der anderen Seite wieder zum Wechselstrom transformiert wird.

    Die "Rückregelung" wird in Schaltnetzteilen meist mit Optokopplern bewerkstelligt, da wird also quasi über Licht "transformiert",

    um zu verhindern, das darüber wieder eine galvanische Verbindung zum Primärteil geschaffen wird.

    Sagt mal:

    Ich finde das ganz O.K., wenn sowas hier überhaupt mal thematisiert wird

    und wundere mich ein bischen, daß das hier scheinbar von einigen eher so ärgelich

    abgetan wird.

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  • Zwischen Netz und Spannungsausgang muß eine 100%-tige Galvanische Trennung vorliegen

    nur weil ein Phasenprüfer leuchtet heisst das ja nicht das die galvanische Trennung nicht vorhanden ist.

    Solange wir Wechselspannung haben kann immer was über Kapazitäten koppeln!

    Ferner definiere 100% galvanische Trennung, solange alles nicht im Vakuum ist haben wir immer irgendwelche Übergangswiderstände.

    Solange wir messen messen wir auch Mist!

    Es wird immer Fehlmessungen und Fehlinterpretationen geben.

    Messtechnik war schon immer anspruchsvoll!

    Deswegen greifen wir auch gerne zu Schätzeisen;)

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  • Zitat von jar

    definiere 100% galvanische Trennung

    Das habe ich im darauf folgen Satz:

    Zitat von Heinrich

    Zwischen der primären Seite und der sekundären Seite eines Netzteiles darf also

    keine umittelbar leitfähige Verbindung bestehen.

    Das würde ich für eine operativ angemessene Definition halten.

    :)

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  • die Antwort ist mir zu "politisch" "juristisch"

    Echte Nichtleiter gibt es nicht!

    Ich wiederhole, auch wenn ein "Lügenstift" leuchtet ist das kein Beweis für eine galvanische Verbindung:!:

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  • das hast nur Du so interpretiert,

    ich Dummerchen:lol:

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  • Ich glaube, diese Wechselspannungsüberlagerung

    haben wir einfach der Tatsache zu verdanken,

    daß Schaltnetzteile immer kleiner werden.

    Da rücken die Bauteile, durch die ja auch

    kein unbeträchtlicher Strom fließt, langsam

    so eng aufeinander, daß man ungewollte

    induktive Einflüsse da, wo sie eigentlich gerade nicht sein sollten,

    schlicht nicht mehr verhindern kann.

    Der nicht leitende Schlitz auf der Platine eines Schaltnetzteiles

    wird nur durch den kleinen Trafo überbrückt und ggf. für die Rückleitung

    noch von einem Optokoppler, dessen Ein- und Ausgänge natürlich

    nicht leitend (!) verbunden sind. Dieser Schlitz läßt sich

    im Fachjargon auch als unüberbrückbare "Funkenstrecke" beschreiben,

    das hindert die Induktion allerdings nicht daran außer im Trafo,

    auch nach alle Richtungen weiterzustreuen und dankbar dort

    reinzusemmeln wo das "geisterhafte" Magnetfeld wieder als Strom transformiert

    sein Unwesen treiben kann.

    Zitat von jar

    .

    Echte Nichtleiter gibt es nicht!

    Insofern sehe ich die Unterscheidung von "Leiter" und "Nichtleiter"

    schon als ein sehr sinnvolles Konzept, wenn man sich praktisch mit der Materie befaßt.

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  • induktive Einflüsse

    unterschlage die kapazitiven Einflüse nicht, nicht jeder Einfluß ist induktiv!

    Die meisten Smartphone Displays sind heute kapazitiv, wie auch viele andere Wechselwirkungen!

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  • In der Tat!

    Bin ein bischen Induktions-affin, weil ich lange in der 100V-ELA-Technik gearbeitet habe:

    Trafos am Eingang-Trafos am Ausgang und dazwischen 200Meter Audioleitung, mitverlegt

    in der Kabeltrasse des Elektrikers.

    Das "Übersprechen" kann 'nen Niedervolt-Audioübertrager schonmal induktiv zum Kochen bringen.

    :)

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  • Hm,

    habe nochmal was probiert:

    Erklären muß ich das Bild wohl nicht.

    Eine Lo Power LED kriegt man damit jedenfalls auch schon ganz gut zum Leuchten.

    Und überhaupt (hab ich ganz vergessen):

    Frohes Neues, Negatives in die Runde!

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  • Heinrich Dein Bild mit Drähten in der Netzsteckdose ist nicht "jugendfrei", denke daran wer alles das anschaut

    Edit: wegen Beitrag #61, ein Zentralheizkörper oder eine Wasserleitung statt des Schutzleiters in der Netzsteckdose, finde ich unbedenklicher. Mag sein, daß das Experimemt dann nicht funktioniert.

    Einmal editiert, zuletzt von kle (4. Januar 2021 um 17:55)

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